简论提供全体国民法定最低社会福利的经济效果

19# fujo11
诚然，过度的社会福利保障对社会的进步，也有副作用。
但是，中国目前的社会福利保障，尤其是针对大众的社会福利保障，是严重不足，需要很大的提高，
拿欧洲做例子，是驴头不对马嘴。而且，提出预防中国不要患上欧洲病的人，基本都是体制内的人，
尤其是公务员身份的人，这充分说明这些人的道德观念的狭隘和低下。
举个最浅显易懂的比喻：正如一个严重缺乏营养的人，需要增加营养；而你们却说，不要增加营养，
以免因肥胖患上富贵病。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=914805&page=2&from^^uid=1123236

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赫赫铭儿0 发表于 2010-9-26 12:57
我们的问题是：为什么增加穷人的收入，“也必然增加富人的财富”呢？
可在你“最简单的例子”以及一系列说明中，富人财富的增加却与穷人收入的增加毫无关系。
——所以是所答非所问！

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举个最简单的例子：
假如有一个工厂，由于有效需求不足，只能开工50%，假定企业净利润率此时
是10%，银行利息率是5%，投入的固定资产为100万元，流动资产为银行贷款。
那么这个企业的市场价值为200万元。
假设其它条件不变，仅仅因为有效需求的增加，开工提高到80%，企业的利润率
提高到20%，那么这个企业的市场价值就是400万元。
所以说，穷人因为国家建立国民福利制度收入提高了，结果之一就是富人的财富
增加。
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逻辑链是这样的：
穷人的收入提高了，整个社会的有效需求就增大了，企业的利润也增加了，
同样的工厂，就具有增大了的市场价值，而市场价值归于股东（资本家）。
所以穷人收入增加了，富人的财富增值了。

22# fujo11
逻辑链是这样的：
穷人的收入提高了，整个社会的有效需求就增大了，企业的利润也增加了，
同样的工厂，就具有增大了的市场价值，而市场价值归于股东（资本家）。
所以穷人收入增加了，富人的财富增值了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=914805&page=3

在你“最简单的例子”中，我们只看到富人的财富增加了，却并没有看到穷人的收入增加了。——莫非是说雇佣的穷人增加了？

23# 赫赫铭儿0
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不必增加就业，也能够增加部分社会成员的收入。
举个例子，政府无偿给农民提供免费医疗、养老及养少资金
，不就增加了农民的收入了吗。

24# fujo11

马克思认为：穷人的收入和富人的财富是对立的，压低前者才能增加后者。
而11兄认为：穷人的收入和富人的财富并不对立，提高前者必然增加后者。
……马克思说的对？还是11兄说的对？

马克思认为：穷人的收入和富人的财富是对立的，压低前者才能增加后者。
而11兄认为：穷人的收入和富人的财富并不对立，提高前者必然增加后者。
……马克思说的对？还是11兄说的对？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=800548

在fujo11看来好像穷人的收入与富人的财富没有关系，把两者孤立起来了。事实上穷人的有效需求是用他从企业主那里得到的工资来体现的，工资提高是需要企业主减少利润的。就算工人的工资提高是国家以福利的形式给的，国家的钱也是羊毛出在羊身上，是靠提高企业所得税得来的。结果恐怕是，企业的生产增加了，工资提高了，有效需求也增多了，但企业主财富并没有增加，企业还会有积极性去这样生产吗。

yangfw 发表于 2010-9-26 20:30
马克思认为：穷人的收入和富人的财富是对立的，压低前者才能增加后者。
而11兄认为：穷人的收入和富人的财富并不对立，提高前者必然增加后者。
……马克思说的对？还是11兄说的对？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=3&from^^uid=800548

在fujo11看来好像穷人的收入与富人的财富没有关系，把两者孤立起来了。事实上穷人的有效需求是用他从企业主那里得到的工资来体现的，工资提高是需要企业主减少利润的。就算工人的工资提高是国家以福利的形式给的，国家的钱也是羊毛出在羊身上，是靠提高企业所得税得来的。结果恐怕是，企业的生产增加了，工资提高了，有效需求也增多了，但企业主财富并没有增加，企业还会有积极性去这样生产吗。

   你的推理完全正确。企业的确没有积极性去这样生产。正因为这样，才需要消灭私有制企业。增加有效需求的根本出路就是公有制市场经济。
        另外说一下fujo11的穷人收入与富人收入的关系。在经济增长阶段，穷人的收入与富人的收入有可能同时增加。在经济增长接近零时，穷人的收入增加就意味着富人的收入下降。所以，fujo11的逻辑并不算错误。

fujo11 发表于 2010-9-26 10:14

hhj 发表于 2010-9-26 07:47

请看看欧洲，它是目前地球上社会福利搞得相当好的区域，但其经济却总是无多大起色。这是为什么？是不是因为过高的福利所拖累？中国是不是也想陷入这个困境？

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不能想当然。欧洲比你想象的要好得多。
否则，那么多中国人梦寐以求地移民欧洲，
他们是傻子？

这个“好”到底是什么方面与意义上的好？没有人说福利高不好，但最重要的问题是：这个高会产生额外成本吗？这个成本又由谁承担？当由你来承担这个成本时，你就会讲它不好了。

fujo11 发表于 2010-9-26 10:27
诚然，过度的社会福利保障对社会的进步，也有副作用。
但是，中国目前的社会福利保障，尤其是针对大众的社会福利保障，是严重不足，需要很大的提高，
拿欧洲做例子，是驴头不对马嘴。而且，提出预防中国不要患上欧洲病的人，基本都是体制内的人，
尤其是公务员身份的人，这充分说明这些人的道德观念的狭隘和低下。
举个最浅显易懂的比喻：正如一个严重缺乏营养的人，需要增加营养；而你们却说，不要增加营养，
以免因肥胖患上富贵病。

我当然赞成用贪官与富人的钱去搞社会福利保障了。反过来说，之所以保障水平低，正是因为贫富分化太过，从而造成极少数人福利过高，而大多数人没有福利的状况。
拿欧洲来比的意义在于：福利保障所产生的成本会削弱一个国家的经济竞争力，因为它会给这个国家的商品更大的价格压力。而欧美不正陷于这个陷阱吗？这一点对于玩经济学的人来说应该是“无师自通”的。

25# 赫赫铭儿0
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当国民收入的大小一定时，工人阶级分的多（绝对量），资本家阶级分得（绝对量）就少，这合乎马克思的观点；
现在是，因为有效需求的提高，国民收入增大了，那么劳动阶级分得比原来多（绝对量），资本家阶级也会分的比原来多。而且，不仅资本家的收入增加了，而且资本家的资本的市场价值量增大了。