简论提供全体国民法定最低社会福利的经济效果

27# 吴本龙
yangfw ：在fujo11看来好像穷人的收入与富人的财富没有关系，把两者孤立起来了。事实上穷人的有效需求是用他从企业主那里得到的工资来体现的，工资提高是需要企业主减少利润的。就算工人的工资提高是国家以福利的形式给的，国家的钱也是羊毛出在羊身上，是靠提高企业所得税得来的。结果恐怕是，企业的生产增加了，工资提高了，有效需求也增多了，但企业主财富并没有增加，企业还会有积极性去这样生产吗。
   
吴本龙：你的推理完全正确。企业的确没有积极性去这样生产。正因为这样，才需要消灭私有制企业。增加有效需求的根本出路就是公有制市场经济。
        另外说一下fujo11的穷人收入与富人收入的关系。在经济增长阶段，穷人的收入与富人的收入有可能同时增加。在经济增长接近零时，穷人的收入增加就意味着富人的收入下降。所以，fujo11的逻辑并不算错误。
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吴兄的评论总体上是合乎道理的，只有“需要消灭私有制企业”——这一句除外！为什么一定要消灭私有制呢？……股份制不好吗？
马克思之所以要消灭私有制，是因为他看到社会化大生产与（个体）资本家私有制不能相容；进而以为只有国有制（公有制）才能解决问题。
但现代世界的发展与马克思的预想背道而驰，它没有选择消灭资本家私有制的——国有制，而是选择了联合资本家私有制的——股份制。
并且实践证明：这个联合资本家私有制的——股份制，能够以比国有制更高的效率，来解决社会化大生产与所有制之间的矛盾。

30# fujo11
当国民收入的大小一定时，工人阶级分的多（绝对量），资本家阶级分得（绝对量）就少，这合乎马克思的观点；
现在是，因为有效需求的提高，国民收入增大了，那么劳动阶级分得比原来多（绝对量），资本家阶级也会分的比原来多。而且，不仅资本家的收入增加了，而且资本家的资本的市场价值量增大了。
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按你这个观点走下去，那岂不是说：劳动者阶级的收入越高，资本家阶级的财富就会越大吗？——居然有这样的好事！

赫赫铭儿0 发表于 2010-9-27 12:44
按你这个观点走下去，那岂不是说：劳动者阶级的收入越高，资本家阶级的财富就会越大吗？
——居然有这样的好事！

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当存在有效需求不足的时候，就会出现这样的好事。
而在市场经济中，有效需求不足几乎是常态。
看看欧美发达国家的经济发展史，就是这样的。

31# 赫赫铭儿0

赫赫铭儿0 的话有道理，资本主义社会自从诞生了股份制以来，垄断企业确实得到了突飞猛进的发展，确实比马克思时代的资本主义大有进步。
但我认为社会的自发选择并不就是最好的选择，股份制只是垄断资本家扩张资本的新手段而已，只要存在私有制，市场无论如何竞争都不会出现天下企业归一统的情况。那么马克思担心的生产的社会化和生产资料的私人占有的矛盾就永远不会克服，从而过剩和需求不足以及经济周期性危机就不可避免。所以人类社会的祸福存亡还是要靠自己的集体的高瞻远瞩的聪明智慧。

34# yangfw
资本主义社会自从诞生了股份制以来，垄断企业确实得到了突飞猛进的发展，确实比马克思时代的资本主义大有进步。
但我认为社会的自发选择并不就是最好的选择，股份制只是垄断资本家扩张资本的新手段而已，只要存在私有制，市场无论如何竞争都不会出现天下企业归一统的情况。那么马克思担心的生产的社会化和生产资料的私人占有的矛盾就永远不会克服，从而过剩和需求不足以及经济周期性危机就不可避免。所以人类社会的祸福存亡还是要靠自己的集体的高瞻远瞩的聪明智慧。
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1 为什么“社会的自发选择并不就是最好的选择”呢？……社会发展作为一个“自然历史过程”，难道还有比“自发选择”更好的——“人为选择”吗？
2 为什么一定要追求“天下企业归一统”，以及既无过剩也无不足……等等这些极端主义的目标呢？难道还有比“万类霜天竞自由”更好的——“人为选择”吗？
3 一个社会学理论，如果并不能与历史发展的客观进程相吻合，却声称自己最终……最终……最终会实现；那它就不是“科学”，而是“宗教”了。

35# 赫赫铭儿0
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这属于个人的“价值判断”范围。
我同意你的上述观点。

35# 赫赫铭儿0

1为什么“社会的自发选择并不就是最好的选择”呢？……社会发展作为一个“自然历史过程”，难道还有比“自发选择”更好的——“人为选择”吗？2 为什么一定要追求“天下企业归一统”，以及既无过剩也无不足……等等这些极端主义的目标呢？难道还有比“万类霜天竞自由”更好的——“人为选择”吗？3 一个社会学理论，如果并不能与历史发展的客观进程相吻合，却声称自己最终……最终……最终会实现；那它就不是“科学”，而是“宗教”了。1、或许我不该在这里扯上“自发”和“自觉”两个哲学概念，扯上它们会把简单的问题复杂化。你说现代社会选择了联合资本家的股份制而不是马克思的国有制，并且股份制“能够以比国有制更高的效率，来解决社会化大生产与所有制之间的矛盾。 ”我认为言过其实，现时代西方的大股份公司可谓规模和股东都充分社会化了，但是他们给人类社会带来了什麽？我倒认为他们的规模越大其兴风作浪的能量也越大，从而给社会带来的伤害和震动也越大，倒是更加激化了社会化运作与私人占有之间的矛盾冲突，作为股份制公司的雷曼兄弟公司的倒台造成了全世界连索性的至今挥之不去的经济危机，索罗斯金融大鳄在泰国和东南亚金融危机中的推波助澜作用，澳大利亚铁矿大鳄必和必拓最近要收购加拿大钾肥，将威胁中国这样一个第一大国国民的粮食安全等等事例都充分说明了这一点。   不错，现实都是人自己选择和创造的，然而每一代的现实又都不会照搬前一代的固有模式都会写进每一代人自己的聪明才智。没有哪一个固有模式会被后一代人宣称为不可更改的最好的模式。  2、我不是说我在追求什麽天下企业归一统，我是说私有制的股份制企业在自由竞争中若达不到这一点的话，那么私人占有与社会化操作的矛盾我认为是只能越来越加深，而不是你所说的更好地解决了马克思要解决的问题。面临着这种体制给人类带来的越来越严重的问题和灾难（包括环境和生态灾难）难道我们不应该寻找解决之路，反而还要继续给它叫好吗？  3、谁也不是在空谈理论，都是在寻找当前的解决办法，大家都在本楼围绕福利问题进行建设性讨论吗。

36# fujo11
这属于个人的“价值判断”范围。
我同意你的上述观点。
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谢谢fujo11如此宽宏大量，你的本意我明白，只是故意难为你一下罢了。

37# yangfw
1、或许我不该在这里扯上“自发”和“自觉”两个哲学概念，扯上它们会把简单的问题复杂化。你说现代社会选择了联合资本家的股份制而不是马克思的国有制，并且股份制“能够以比国有制更高的效率，来解决社会化大生产与所有制之间的矛盾。 ”——谢谢你很正确地概括了我所要表达的意见。

我认为言过其实，现时代西方的大股份公司可谓规模和股东都充分社会化了，但是他们给人类社会带来了什麽？我倒认为他们的规模越大其兴风作浪的能量也越大，从而给社会带来的伤害和震动也越大，倒是更加激化了社会化运作与私人占有之间的矛盾冲突，作为股份制公司的雷曼兄弟公司的倒台造成了全世界连索性的至今挥之不去的经济危机，索罗斯金融大鳄在泰国和东南亚金融危机中的推波助澜作用，澳大利亚铁矿大鳄必和必拓最近要收购加拿大钾肥，将威胁中国这样一个第一大国国民的粮食安全等等事例都充分说明了这一点。——你用很经典的实例指明了股份制的弊病；不过我也可以用同样的方式指明国有制的弊病。……所以现在就必须“两利相衡取其重，两害相权取其轻”了。
用形而上学的方法来权衡利害当然是行不通的，因为这势必导致“公说公有理，婆说婆有理”的混乱局面。
所以最终的选择标准应该是：哪一种所有制能够实现更高的劳动生产率！——不知先生是否赞成？

   不错，现实都是人自己选择和创造的，然而每一代的现实又都不会照搬前一代的固有模式都会写进每一代人自己的聪明才智。没有哪一个固有模式会被后一代人宣称为不可更改的最好的模式。——其实十九世纪就已经面临股份制和国有制的选择；马克思侧重于“道德”的层面，对联合资本家私有制的股份制不屑一顾，而选择了消灭资本家私有制的国有制。
当今世界仍然面临股份制和国有制的选择；我们现在应该侧重于“道德”的层面，还是应该侧重于“生产率”的层面呢？

  2、我不是说我在追求什麽天下企业归一统，我是说私有制的股份制企业在自由竞争中若达不到这一点的话，那么私人占有与社会化操作的矛盾我认为是只能越来越加深，而不是你所说的更好地解决了马克思要解决的问题。面临着这种体制给人类带来的越来越严重的问题和灾难（包括环境和生态灾难）难道我们不应该寻找解决之路，反而还要继续给它叫好吗？—— 人类的不幸在于：尽管他们永远在幻想，却永远不可能有万全之策，可以一劳永逸解决所有的矛盾。他们只能在层出不穷的矛盾面前，不断地寻求“最佳方案”。
而判定最佳方案的实践标准始终是——更高的社会生产力！