马克思的价值定义无所谓对错的问题！

——“那同理，马克思的价值特指劳动价值，和‘使用价值’也是区别明确的有什么浑水摸鱼？”



“劳动”和“价值”毫无关系，“劳动价值”这种说法就是为了混水摸鱼。更不用说“后来为了简便，省略‘劳动’两字，直接叫‘价值’”了。

——“马克思的所有理论定义都来自于我们现在的客观世界，比如劳动，比如资本，比如成本，只不过价值概念没有采用西经的标准而已。”



不是马克思没有采用西经的标准，而是马克思根本没有证明“劳动”和“价值”——商品的交换能力——之间存在对应的关系。

为了辩护，你说只要理论内部自洽就可以了。

既然这个理论的核心概念“价值”和人们通常理解的“价值”根本不同，这个理论怎么解释客观世界？

——“你仅以罗氏几何不符合平面世界为由得出结论说罗氏几何不能解释世界所以是错误的。”



我的原话是：“罗氏几何内部完全自洽，但在平面世界无法解释客观事实。这就是一个“内部自洽，但不能解释客观世界”的一个例子。”

这里的“不能解释客观世界”显然是指不能解释“平面世界”，我没有否认它可以解释曲面世界。这是常识。

马克思的理论不能解释我们所在的客观世界，不排除它能够解释其它世界的事情。问题的核心在于：我们需要的是能够解释我们这个世界的理论。

——“所以我经常强调你的逻辑很差，简单的例子你爸爸是男的，并不意味着男的都是你爸爸我说的对吧”



你的问题是：别人都称呼自己的父亲为“爸爸”，你却硬要另外“定义”，把“爸爸”定义为“成年男子”，于是见了成年男子就叫“爸爸”。

别人说你错了，你还说：“没关系，我以后会做补充解释”。

你本来在家里这样叫叫，也就算了，家里人都知道你的实际意思。但你非要把只在你家族内部“自洽”的理论拿到外面去，要去解释外面的世界，跑到马路上乱叫成年男子为“爸爸”。

利润就是钱，钱是通过出售商品得到的，商品的交换能力越大，出售得到的钱就越多。商品的交换能力就是“价值”。

劳动价值论的本意，是在“价值”和“劳动”之间建立起对应关系，这样，资本家出售商品得到的钱，扣掉成本，就是利润，而这个利润只能是来自对工人劳动的占有。

但是，马克思论证“价值”和“劳动”的关系时存在错误，结论不能成立。

捍卫者们眼看救不了劳动价值论了，居然出来耍赖，说“‘价值’只是马克思为‘劳动’取的名字”，“每个人都有取名的自由”。硬要用“取名”的办法在“劳动”和“价值”之间建立起对应关系。

天下那么多字，放着不用，却偏要选“价”和“值”二字，排列顺序也和“价值”一样，这里的用心还不一目了然吗？

这就像一个侏儒，非要取名“王大个”，然后说自己是大个子。天下文字那么多，为什么偏要用“大个”两个字呢？其内心动机不是一目了然的吗？还装什么无辜呢？

侏儒本来也是人，也值得尊重，但硬要充大个，就可笑了。

劳动，肯定对商品价值是有贡献的，但硬要通过“取名”等无赖手法，建立起“劳动”和“价值”之间绝对的对应关系，排除其它生产要素对价值的贡献、供求关系对价值的影响，就很可笑了。

这种理论如果只在信仰者小圈子里玩玩，倒也算了，却非要拿出来“放之四海而皆准”，宣称要“解释”客观世界，要指导人类改造客观世界。那就滑稽了。

我最佩服捍卫者们的，就是他们的脸部皮肤的厚度。

天下有各种“父亲”：亲生父亲，岳父，干爸，教父，师父……等等。

这些称呼在“父”或“爸”前面加一个限制词“亲生”、“岳”、“干”、“教”、“师”就是为了表示存在某种类似父子的关系，但又表明“此父非那父”。

“价值”一词也是这样，分为“交换价值”和“使用价值”两种。

“交换价值”和“使用价值”之所以可以使用“价值”一名，是因为它们都是“价值”：商品的交换能力，或商品的被使用能力。

“凝结的劳动”为什么不能称为“劳动价值”呢？因为还没有人能够证明“劳动”和“价值”之间存在对应关系，所以“劳动价值”这个概念本身就错误的，如果“为了简便起见，省略‘劳动’两字，直接叫‘价值’”，那就更是错误了。

马经和西经对“利润”的定义是一样的，只是在利润来源上存在分歧。

这种说法是正确的。

马经和西经也在商品价值的来源上存在分歧，但硬把这种分歧说成是马经和西经对“价值”的定义不同，就大错特错了。

如果两经对“价值”的定义不同，此“价值”非那“价值”，那么两种经济学有必要就价值论进行斗争吗？

如果劳动价值论、要素价值论、效用价值论、……，各种价值论说的“价值”都不是一回事，有必要相互批判吗？

如果马克思把“价值”定义为“劳动的凝结”，那么劳动价值论根本不会错：“‘劳动的凝结’（即马经定义的‘价值”）来自劳动”，这一表述根本不可能错，因为它就是一个同义反复。

但如果说马克思闹了几十年，只搞出了个“同义反复”，是不是又把马克思降格为一个连基本思维能力都没有的白痴了？

如果说西经把“价值”定义为“边际效用”，那么他们的表述就是“‘边际效用’（即西经定义的‘价值’）来自边际效用”，即使西经真的搞了个同义反复，那么马克思经济学家们批了几十年，不过是批了一个连小学生都知道不应该出现的同义反复，是不是又把全世界的马克思经济学家们降格为白痴了？

对一个概念，完全可以进行重新定义。但什么叫重新定义？重新定义仍然是一种定义，即描述此概念的本质。

例如，现在经济学里使用的“价值”概念，来自对“交换价值”的简化（因此对“使用价值”不做简化，以免混淆）。

“交换价值”表现的是“商品的交换能力”，但“交换能力”更多地体现了商品在“物物交换”时的交换能力。

在现代社会，在日常生活中，“物物交换”已经很少见，更非主流交换方式，因此，把“价值”定义为“商品的交换能力”，已经有些不合适了。

于是可以把“价值”重新定义为“商品的换钱能力”或“商品的卖钱能力”。

这样，马西两经的分歧可以表述为：马经认为商品的卖钱能力来自劳动，西经认为商品的换钱能力来自边际效用。

由于马经认为商品的换钱能力完全来自劳动，因此资本家得到的每一分钱（利润）都是来自劳动。由于资本家本人不劳动，于是这些利润是剥削所得。

而西经认为商品的换钱能力来自边际效用，而各种生产要素都对商品的生产作出了贡献，于是各种生产要素都应该获得自己的报酬。

看看，这样的“重新定义”才是正确的，以此为基础的理论也是简洁清晰、符合逻辑的。

shidixin 发表于 2010-10-4 00:45
终于用手机看完了……继续进行

我还以为没有人对这种又臭又长的辩论感兴趣呢。

229# hj58