马克思的价值定义无所谓对错的问题！

hj58 发表于 2010-10-4 02:07
你稍微有点骨气行不行？不用“价值”这个名字，照样推导出资本利润只能来自剥削，那才牛呢。

非要赖在一个名称上，可怜兮兮地把整个劳动价值论的基础建立在“取名”上，窝囊不窝囊？

这个没有什么窝囊的，就是喜欢用价值 非常好嘛！看了就舒服

——“这个没有什么窝囊的，就是喜欢用价值，非常好嘛！看了就舒服”



我承认我碰到耍赖的就没辙了。

马克思真可怜啊，现在要靠人耍赖来捍卫了。

——“劳动这么和价值毫无关系呢？就算说价值是指效用，那么劳动很明显具有效用怎么能说没有关系呢？所以说你的逻辑非常混乱”



你稍微讲点道理，你的观点立即就站不住脚了。

按照你的说法：劳动是一种效用，劳动是使用价值。但马克思早就说过：商品的使用价值不能决定其交换价值，使用价值很大的东西，交换价值未必大。

马克思经济学里说的“价值”已经是“交换价值”了，这种区分在亚当斯密时代就建立起来了。马克思说的“价值”已经不是十四世纪的“价值”——既可以代表交换价值，也可以代表使用价值。

你可以通过说“劳动是一种效用”，把“劳动”和“使用价值”联系在一起，但这样一来，也就彻底割断了“劳动”和“价值（交换价值）”的关系。

所以，即使劳动的确是一种使用价值，你还是不能使用“劳动价值”这个概念，而只能使用“劳动效用”这个概念。

科学理论的魅力就在于：只要讲道理，就能够把问题讲清楚。

hj58 发表于 2010-10-1 11:45
——“理论本身内部可以成立说明了它在逻辑上是对的，那么就可以用于解释客观事物。这里的成立指的是自身逻辑成立”



不对。客观事物是外部事物，理论内部自洽并不等于能够解释理论之外的事物。

乞丐称自己为“书记”，如果他“定义”乞丐或为乞丐“取名”书记，那在他的世界里没有问题。但是他一走出他自己的世界，用自己的理论去解释客观世界，据此要求参加党委会议，就要被当做神经病了。

两个人是一样的水平。苹果好坏与如果……那么……的假设的水平。互相吹捧！

黄老怪从来不认识不以自己意识为转移的外在为对象，所以总是以为自己的逻辑具有无比的魔力，因此，总是要求什么逻辑自洽的问题，所以对于存在的事实可以闭眼不看，只谈论什么“如果……那么……”之类的假设或者编造故事进行推理或者选择。再没有比这更可笑的了。
黄佶的名字，在他刚出生的时候，真的是很偶然的，但是一旦这个黄佶入了户口，并且户口本上标明了黄佶这个人的出生日期、性别、居住地等等，那么，这个一开始很偶然的名字就成了一个现实的、真实的、必然的黄佶了。这正如一开始的时候，给现在这个黄佶叫什么黄药师、黄老怪、黄狗蛋等等是一样的，不管一开始是多么偶然，但是总会转化为必然。
因此，黄药师（这个名字我开始叫罢，后来的其他叫法也一样，是偶然的。）在价值这个概念问题上产生的诸多的形而上学的辩论，里面产生的许多自相矛盾的东西，那是连他自己也搞不清楚的，因为，他不知道黄佶和黄药师的区别、或者黄佶和黄老怪或者黄狗蛋的区别那样。这本来不是他的错，也不是他所能决定的，只不过后来大家只能这样叫而已。
关于价值也是这样。一开始的作家，对于这个不以人的意志为转移的而且每天以大量的商品交换不断重重的客观存在写下了价值这个概念，当这个概念成为约定俗成的以后，大家就不仅把这个概念当成偶然的，而是代表着一客观事实，正如黄佶以后的普遍的官称只能叫黄佶，而不能象他的专属的父母叫黄狗蛋一样，而且，黄佶这个名字，大家叫的时候，不仅是一概念，而且浮现在脑海里的是一个活生生的不以叫的人的意志为转移的倔老头。价值也是这样，一开始是偶然的，后来就不仅是一个词而已，而且代表着一客观事实。你可以不承认价值的存在，但那不是以你个人意志为转移的，价值存在着。
但是也如人们对黄佶的认识有一个过程一样，比如从一开始觉得黄佶很有学问，没有想到后来的一系列发展他自己暴露出自己只不过是一庸人而已；因此人们对于价值也有一个认识过程，从一开始的只不过是现象的描述，进而发展到对立，发展到统一等等。
事情就是这样，而黄佶坚持的不过是那种在逻辑上寻求事物不错的说法或解释，但是形式逻辑的缺点就是这样，如果单持形式逻辑的观点那么对待一个事物从一个观点看会是一种解释，从另一个观点看又是一种解释，两种解释互相打架，而这不过是这个事实本身的辩证法，本身的表现与外的现象而已，正如黄佶这个现实的人从前面看有眼、口、耳等等，但是从后面看只能看到一个后脑勺而已。
谈起逻辑，黄佶们是得意洋洋的，以为自己的形而上学的思想或者形式逻辑有多么大的优点。但是黄佶们那种提问题和思考问题的方法总是离现象事实十万八千里，不是从事实（比如商品交换）的不断的重复的现象入手，而是一开始就拿个别来讲普遍（比如说什么偶尔拾到的钻石也值钱就否定价值，但是他们没有想到的是这恰恰表明了个别是怎么屈服于普遍，偶然怎样被必然所支配）等等。而且就形式逻辑的最大缺点来看，那就是各个逻辑规律之间竟然没有有机联系，而只不过表明了这些逻辑规律的分裂。比如说同一律，一即是一，不是二等等，或者说相异律，说什么世界上没有什么东西是同样的等等，但是这些逻辑学家们没有弄明白的恰恰是所谓同一也是差别，同一律也是不同一律等等。再比如说判断，或许黄佶们也知道一些什么质的判断、量的判断或者直言判断、选言判断等等，那么，如果对这些判断本身之间进行一些有机的联系，他们却是一点概念都没有，他们根本不知道这些判断是层层递进，是人类的思维规律的一个片面的认识而已。
因此，对于价值这个概念，我们已经是去除了偶然，面对的必然的事物了，而研究所面对的这个对象，通过商品世界的每日不断重复的大量的交换表明出自身是一个有着内部矛盾的事物，而找出这个矛盾，并指明矛盾的运行规律，就是我们的任务。所以这里立刻体现着的是研究者的差别，而不是价值的不同。只有不同的研究者，没有不同的价值。但是象黄佶类的，总是想先验的用逻辑推演来得出价值的真的概念，但是并不知道把自己的聪明的逻辑首先建立在客观的价值上，所以黄佶们总要求逻辑自洽，总要用一些“如果……那么……”来进行讲故事等等，从这个先验的逻辑出发，永远不认识价值，甚至连事实上存在的价值连承认都没有勇气，还能指望他们研究出什么吗？

黄佶的最后的（暂时是最后的）陈述：“科学理论的魅力就在于：只要讲道理，就能够把问题讲清楚。”
这句话，我的评价是：如果有黄佶之类者，坚持差别不能看到统一，那么科学理论是永远都讲不清楚的。

257# yjg30
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绕来绕去，还是不知所云

hj58 发表于 2010-10-5 07:21
——“劳动这么和价值毫无关系呢？就算说价值是指效用，那么劳动很明显具有效用怎么能说没有关系呢？所以说你的逻辑非常混乱”



你稍微讲点道理，你的观点立即就站不住脚了。

按照你的说法：劳动是一种效用，劳动是使用价值。但马克思早就说过：商品的使用价值不能决定其交换价值，使用价值很大的东西，交换价值未必大。

马克思经济学里说的“价值”已经是“交换价值”了，这种区分在亚当斯密时代就建立起来了。马克思说的“价值”已经不是十四世纪的“价值”——既可以代表交换价值，也可以代表使用价值。

你可以通过说“劳动是一种效用”，把“劳动”和“使用价值”联系在一起，但这样一来，也就彻底割断了“劳动”和“价值（交换价值）”的关系。

所以，即使劳动的确是一种使用价值，你还是不能使用“劳动价值”这个概念，而只能使用“劳动效用”这个概念。

怎么不行啊？你不是说价值在常人理解上指的是效用嘛？既然这样劳动是一种效用，那么劳动和价值就有关系啦。当然这并是说我否定了马克思的价值定义。

hj58 发表于 2010-10-4 19:22
——“这个没有什么窝囊的，就是喜欢用价值，非常好嘛！看了就舒服”



我承认我碰到耍赖的就没辙了。

我没有耍赖啊，是你在耍赖