马克思的价值定义无所谓对错的问题！

hj58 发表于 2010-10-5 07:25
科学理论的魅力就在于：只要讲道理，就能够把问题讲清楚。

你说的对，马克思主义就最讲道理，所以马克思所研究的问题都很清楚，包括对价值的定义也是非常清楚的，这个就是因为马克思主义最讲道理！

——“怎么不行啊？你不是说价值在常人理解上指的是效用嘛？既然这样劳动是一种效用，那么劳动和价值就有关系啦。当然这并是说我否定了马克思的价值定义。”



哈哈，我就等着你这么说呢。

在亚当斯密之前，人们对商品交换规律的认识还不够深入，所谓“价值”有两种含义：货物交换财富的能力，货物的有用性。

但从亚当斯密开始，人们认识到，商品的使用价值不能决定商品的交换价值，于是人们不再笼统地使用“价值”一词，而是用定义加以区分：交换价值，使用价值。

由于经济学的研究重点是交换价值，为了简便起见，直接称交换价值为“价值”。由于“使用价值”没有简化，所以不会引发混淆。

因此，从亚当斯密开始，“价值”一词已经特指商品的交换能力或换钱能力了。

你现在提出“劳动是一种效用”，即劳动是一种使用价值，因此只能说劳动是使用价值的一种，名称只能叫做“劳动的使用价值”或“劳动类使用价值”，为了简便起见，可以简称为“劳动效用”。

历史是不能回去的，所以只能这么做了。

如果你生于亚当斯密之前，并提出“劳动是一种效用”，那么，情况可能不同，人们使用“价值”一词时，可能会指三种含义：货物交换财富的能力，货物的有用性，劳动的效用。

亚当斯密的著作中可能会写有三种价值：交换价值，使用价值，劳动价值。

但因为劳动是一种效用，于是人们会逐渐把“劳动价值”和“使用价值”归为一类，都称为“使用价值”，仍然会从经验中归纳出这样的结论：“商品的使用价值不能决定商品的交换价值”。

即使不把劳动价值和使用价值归为一类，也会从经验中得出这样的观点：“商品的劳动价值不能决定商品的交换价值”。因为在实际生活中，一些商品的生产虽然耗费了很多劳动，但未必有很大的交换价值；而一些耗费劳动不多的商品，却往往有很大的交换价值。

所以，你把劳动说成是效用，仍然不能拯救劳动价值论。

——“关于价值也是这样。一开始的作家，对于这个不以人的意志为转移的而且每天以大量的商品交换不断重重的客观存在写下了价值这个概念，当这个概念成为约定俗成的以后，大家就不仅把这个概念当成偶然的，而是代表着一客观事实，……”



此时这个“约定俗成”的“价值”代表着什么客观事实？

hj58 发表于 2010-10-5 15:51
——“怎么不行啊？你不是说价值在常人理解上指的是效用嘛？既然这样劳动是一种效用，那么劳动和价值就有关系啦。当然这并是说我否定了马克思的价值定义。”



哈哈，我就等着你这么说呢。

在亚当斯密之前，人们对商品交换规律的认识还不够深入，所谓“价值”有两种含义：货物交换财富的能力，货物的有用性。

但从亚当斯密开始，人们认识到，商品的使用价值不能决定商品的交换价值，于是人们不再笼统地使用“价值”一词，而是用定义加以区分：交换价值，使用价值。

由于经济学的研究重点是交换价值，为了简便起见，直接称交换价值为“价值”。由于“使用价值”没有简化，所以不会引发混淆。

因此，从亚当斯密开始，“价值”一词已经特指商品的交换能力或换钱能力了。

你现在提出“劳动是一种效用”，即劳动是一种使用价值，因此只能说劳动是使用价值的一种，名称只能叫做“劳动的使用价值”或“劳动类使用价值”，为了简便起见，可以简称为“劳动效用”。

历史是不能回去的，所以只能这么做了。

如果你生于亚当斯密之前，并提出“劳动是一种效用”，那么，情况可能不同，人们使用“价值”一词时，可能会指三种含义：货物交换财富的能力，货物的有用性，劳动的效用。

亚当斯密的著作中可能会写有三种价值：交换价值，使用价值，劳动价值。

但因为劳动是一种效用，于是人们会逐渐把“劳动价值”和“使用价值”归为一类，都称为“使用价值”，仍然会从经验中归纳出这样的结论：“商品的使用价值不能决定商品的交换价值”。

即使不把劳动价值和使用价值归为一类，也会从经验中得出这样的观点：“商品的劳动价值不能决定商品的交换价值”。因为在实际生活中，一些商品的生产虽然耗费了很多劳动，但未必有很大的交换价值；而一些耗费劳动不多的商品，却往往有很大的交换价值。

所以，你把劳动说成是效用，仍然不能拯救劳动价值论。

劳动具有使用价值，不过劳动并不等同于价值，只有凝结在商品中的无差别的人类劳动才叫做价值。

耗费了很多劳动可是交换价值很低那说明他的劳动并没有被社会承认，也就是马克思所说的个别价值没能转化为社会价值。
而耗费劳动很少却可以获得很大的交换价值 这个就是超额利润的问题。
这些东西始终都没有超出马克思的理论范围。

所以说你十个井底之蛙，并且还很喜欢断章取义

另外西经对价值的定义 你可不要把西经的常用方法 上升为人们常用的方法，西经是西经人们是人们

呵呵，你也只剩下重复马克思错误观点、以及以这一错误观点为基础的理论的能耐了。

——“另外西经对价值的定义 你可不要把西经的常用方法 上升为人们常用的方法，西经是西经人们是人们”


亚当斯密之前还没有西经呢。再说你不是讲西经的“价值”定义是“边际效用”吗？

hj58 发表于 2010-10-5 18:57
呵呵，你也只剩下重复马克思错误观点、以及以这一错误观点为基础的理论的能耐了。

马克思的观点没有错

hj58 发表于 2010-10-5 18:59
——“另外西经对价值的定义 你可不要把西经的常用方法 上升为人们常用的方法，西经是西经人们是人们”


亚当斯密之前还没有西经呢。再说你不是讲西经的“价值”定义是“边际效用”吗？

西经派别也众多 边际效用并不代表西经的全部。既然亚当斯密之前没有西经 那么亚当斯密的个人意见更不应该上升到 人们的高度！

——“耗费了很多劳动可是交换价值很低那说明他的劳动并没有被社会承认，也就是马克思所说的个别价值没能转化为社会价值。而耗费劳动很少却可以获得很大的交换价值 这个就是超额利润的问题。这些东西始终都没有超出马克思的理论范围。”




照你这样解释，什么价值论不能成立？

例如“使用价值论”：商品的使用价值决定商品的交换价值。

使用价值很大的商品为什么交换价值很低？那是因为它的使用价值没有被社会承认，个别价值没有转化为社会价值。

而使用价值很小的商品，为什么会有很大的交换价值？这个是超额利润的问题。

又例如“重量价值论”：商品的重量决定商品的交换价值。

重量很大的商品为什么交换价值很低？那是因为它的重量的意义没有被社会承认，个别价值没有转化为社会价值。

而重量很小的商品，为什么会有很大的交换价值？这个是超额利润的问题。

劳动价值论，为什么能够混水摸鱼几百年？因为它连定性的证明都没有办法进行。

在生产商品所消耗的劳动量和商品的价格之间，存在两大转化环节：

1，具体劳动量（例如耕地的劳动时间），如何转化为一般劳动量？马克思语焉不详，没有给出具体的换算方法，甚至连异种劳动（耕地劳动和打铁劳动）之间的换算方法，马克思也没有说，反而说“为了简便起见，省略换算比例。”这就好像用比重计算物体重量时，计算者说：“为了简便起见，把所有物质的比重都当做 1。”

2，商品价值和商品价格之间的是什么关系？因为很多商品的价格和生产时耗费的劳动量（马克思认为这决定了商品的价值）明显没有对应关系。于是马克思提出：价格是围绕价值波动的。但实际上很多商品的价格根本不是围绕一个数值上下波动，而是一路走高，永远没有降下来的迹象。

这两大不确定环节可用下图表示：

具体劳动量→[?]→抽象劳动量→商品价值→[?]→商品价格

这两大转化环节的不确定性，导致劳动价值论的不可验证性，但信者仍然坚信，仅仅出于“喜欢把‘劳动’称为‘价值’，心里舒服”之类的理由，就坚信劳动价值论。

所以劳动价值论以及马克思以此为基础的其它理论，实际上只是一种信仰，类似宗教信仰。但信者又不愿意给马克思的理论脱掉“科学理论”的外衣，因为“科学”意味着“已经被实践验证，正确，可靠”，有了科学的外衣，可以迷惑更多的人。

效用价值论，无法定量验证，但能够局部地得到定性的验证，例如就一种商品本身而言，就一个具体的消费者而言，这种商品的供应量越大、累积消费量越大，该消费者对它的需求就越小，就越不愿意花较多的钱去购买，于是，对该消费者来说，该商品的价值也越低。

由于这种现象普遍存在，因此整个市场也体现出这种规律。

——“既然亚当斯密之前没有西经，那么亚当斯密的个人意见更不应该上升到‘人们’的高度！”



不论如何，即使你把“劳动”作为一种效用，硬创造了“劳动价值”这个概念，只要“劳动”是一种效用，那么“劳动价值”只能是一种“使用价值”，你要把这种“使用价值”和“商品的（交换）价值”建立起对应关系，仍然需要给出证据。

并不会因为“劳动”在“使用价值”那里拐了个弯，沾上了“（使用）价值”的边，劳动价值论就能够成立了。

总之，还是那句话，为“劳动”取名“价值”不能决定问题，只有“劳动”在本质上和“（交换）价值”有关系，劳动价值论才能够成立。

这就好像，一个小个子即使拐弯抹角托人让派出所同意他改名为“张大个”，但他仍然是小个子。