马克思的价值定义无所谓对错的问题！

hj58 发表于 2010-10-5 23:26
——“耗费了很多劳动可是交换价值很低那说明他的劳动并没有被社会承认，也就是马克思所说的个别价值没能转化为社会价值。而耗费劳动很少却可以获得很大的交换价值 这个就是超额利润的问题。这些东西始终都没有超出马克思的理论范围。”




照你这样解释，什么价值论不能成立？

例如“使用价值论”：商品的使用价值决定商品的交换价值。

使用价值很大的商品为什么交换价值很低？那是因为它的使用价值没有被社会承认，个别价值没有转化为社会价值。

而使用价值很小的商品，为什么会有很大的交换价值？这个是超额利润的问题。

又例如“重量价值论”：商品的重量决定商品的交换价值。

重量很大的商品为什么交换价值很低？那是因为它的重量的意义没有被社会承认，个别价值没有转化为社会价值。

而重量很小的商品，为什么会有很大的交换价值？这个是超额利润的问题。

劳动价值论，为什么能够混水摸鱼几百年？因为它连定性的证明都没有办法进行。

在生产商品所消耗的劳动量和商品的价格之间，存在两大转化环节：

1，具体劳动量（例如耕地的劳动时间），如何转化为一般劳动量？马克思语焉不详，没有给出具体的换算方法，甚至连异种劳动（耕地劳动和打铁劳动）之间的换算方法，马克思也没有说，反而说“为了简便起见，省略换算比例。”这就好像用比重计算物体重量时，计算者说：“为了简便起见，把所有物质的比重都当做 1。”

2，商品价值和商品价格之间的是什么关系？因为很多商品的价格和生产时耗费的劳动量（马克思认为这决定了商品的价值）明显没有对应关系。于是马克思提出：价格是围绕价值波动的。但实际上很多商品的价格根本不是围绕一个数值上下波动，而是一路走高，永远没有降下来的迹象。

这两大不确定环节可用下图表示：

具体劳动量→[?]→抽象劳动量→商品价值→[?]→商品价格

这两大转化环节的不确定性，导致劳动价值论的不可验证性，但信者仍然坚信，仅仅出于“喜欢把‘劳动’称为‘价值’，心里舒服”之类的理由，就坚信劳动价值论。

所以劳动价值论以及马克思以此为基础的其它理论，实际上只是一种信仰，类似宗教信仰。但信者又不愿意给马克思的理论脱掉“科学理论”的外衣，因为“科学”意味着“已经被实践验证，正确，可靠”，有了科学的外衣，可以迷惑更多的人。

效用价值论，无法定量验证，但能够局部地得到定性的验证，例如就一种商品本身而言，就一个具体的消费者而言，这种商品的供应量越大、累积消费量越大，该消费者对它的需求就越小，就越不愿意花较多的钱去购买，于是，对该消费者来说，该商品的价值也越低。

由于这种现象普遍存在，因此整个市场也体现出这种规律。

可是这个规律就是偏偏是马克思发现的总结出来的。所以说他发现了真理 这样就很好嘛！

hj58 发表于 2010-10-5 23:41
——“既然亚当斯密之前没有西经，那么亚当斯密的个人意见更不应该上升到‘人们’的高度！”



不论如何，即使你把“劳动”作为一种效用，硬创造了“劳动价值”这个概念，只要“劳动”是一种效用，那么“劳动价值”只能是一种“使用价值”，你要把这种“使用价值”和“商品的（交换）价值”建立起对应关系，仍然需要给出证据。

并不会因为“劳动”在“使用价值”那里拐了个弯，沾上了“（使用）价值”的边，劳动价值论就能够成立了。

总之，还是那句话，为“劳动”取名“价值”不能决定问题，只有“劳动”在本质上和“（交换）价值”有关系，劳动价值论才能够成立。

这就好像，一个小个子即使拐弯抹角托人让派出所同意他改名为“张大个”，但他仍然是小个子。

劳动可以交换呀 所以具有交换价值 比如劳动可以和工资进行交换 可以和服务费进行交换 这些活生生的例子你也看不见吗？

这个定义有问题吗？？凝结在商品中的一般人类劳动叫价值，他有两层意思，第一劳动必须在商品生产之内，第二商品中存有人类的劳动，这个定义有什么问题？其实马克思的理论框架是没有什么问题的，马克思的理论最基本的不就是价值学说嘛，如果这个都有问题的话，那他的资本论就是废书了！

他的《资本论》本来就是废书嘛。

——hj58：“效用价值论，无法定量验证，但能够局部地得到定性的验证，例如……。由于这种现象普遍存在，因此整个市场也体现出这种规律。

——可是这个规律就是偏偏是马克思发现的总结出来的。所以说他发现了真理 这样就很好嘛！



哦，原来是马克思发现总结了“效用价值论”这一规律。

——“劳动可以交换呀，所以具有交换价值，比如劳动可以和工资进行交换，可以和服务费进行交换，这些活生生的例子你也看不见吗？”




问题是：并非只有劳动可以进行交换，并非只有劳动才具有交换价值，所以，劳动不是商品价值的唯一来源。

所以，劳动价值论仍然不能成立。

再次提醒捍卫者们：

劳动价值论说的是“劳动是商品价值的唯一来源”。

剩余价值理论说的是“剥削是获取利润的唯一手段”。

所以，只证明了劳动是价值来源之一、剥削是获取利润的手段之一，仍然没有完成捍卫劳动价值论和剩余价值理论的伟大任务。

有道理！！~！~！

——“毕竟书记的意思“劳动是唯一主动因素”的观点没有很好的否定。”



1，商品的价值并非只来自“主动因素”；

2，第一线劳动者的劳动也并非生产活动所必需的唯一主动因素。现在的生产都是大规模生产，而市场却充满不确定因素，风险巨大，因此投资者投下巨资、承担风险，也是一种主动因素。产品销售时，需要制定各种有效的策略，因此，也需要销售者的努力，这是另一种主动因素。

价值和使用价值是两个不同的概念，使用价值类似于西方经济学的“效用”。西方经济学从效用出发发展出了一系列的理论，但用马克思所i说的价值看待问题的话，可以更深一步。