马克思的价值定义无所谓对错的问题！

——“社会必要劳动时间的名字叫做价值，所以你的批判本身没有意义。”


玩文字游戏了？无法为劳动价值论辩护，就把马克思经济学的问题轻描淡写为“取名”的问题？

你父母给你取什么名字，的确无所谓对错，但马克思把一个不是价值的东西（劳动凝结）取名为早有特定含义的“价值”，性质就完全不同了。

你无法抵御别人对马克思经济学的批判，居然想出这么个馊主意，偷换概念，把马克思的问题说成是“取名”，也真亏你想得出来。

一个理论如果不是真理，靠你这么忽悠，是不会变成真理的。也不是你说别人的批判没有意义，就真的没有意义了。

如果“劳动凝结”的名称是什么真的无所谓对错，那么很简单，换个名字，马克思的劳动价值论就应该仍然成立，但是你把“劳动凝结”换个其它名字，割断因为“取名”而被生硬地联系在一起的“劳动凝结”和“价值”之间的关系，你看看劳动价值论还能成立吗？

hj58 发表于 2010-9-25 22:04
——“社会必要劳动时间的名字叫做价值，所以你的批判本身没有意义。”




但马克思把一个不是价值的东西（劳动凝结）取名为早有特定含义的“价值”，性质就完全不同了。

  


早有特定的含义？何以见得？“价值”在不同地方的内涵是完全不同的，你凭什么“早已特定”我看这个是你自己特定的吧

在马克思诞生之前，“价值”在经济学里难道没有特定的含义？

不是吧。
马克思所讲的“价值”是通过商品交换形式实现的。如果没有商品的交换，那么就没有“价值”这个概念。 1# 王书记

马克思讲的“价值”不是通过商品交换的形式实现的吗？如果没有商品的交换就没有“价值”这个概念吧。

hj58 发表于 2010-9-25 22:52
在马克思诞生之前，“价值”在经济学里难道没有特定的含义？

这个可不好说 不同学派的经济学对价值的定义是不同的 有的叫做效用 有的叫做效用和劳动的比  所以各自给自己的价值定义马克思也可以这么做

愿化泥土 发表于 2010-9-25 23:18
马克思讲的“价值”不是通过商品交换的形式实现的吗？如果没有商品的交换就没有“价值”这个概念吧。

价值是什么 和价值通过什么实现是两回事 ，比如婚姻关系是一种法律关系  而这种法律关系在现在是经过婚姻登记实现的 两个属于不同范畴。

然而不存在婚姻登记 并不意味着婚姻关系就不存在，比如过去婚姻关系可以通过拜堂来实现。

——“这个可不好说，不同学派的经济学对价值的定义是不同的，有的叫做效用，有的叫做效用和劳动的比，所以各自给自己的价值定义马克思也可以这么做”



又来偷换概念。“商品的价值由边际效用决定”，和你说的“给凝结在商品中的人类劳动起了一个名字叫做‘价值’”，根本是两回事。”

说“商品的价值由边际效用决定”，意味着“价值”仍然是“价值”，“边际效用”仍然是“边际效用”，仅仅是这些经济学家认为是后者决定了前者的大小。这种观点，也没有改变“价值”本来的含义。

但是，把“劳动”“取名”为“价值”，性质就完全不同了。这就意味着“劳动”就是“价值”，“价值”就是“劳动”，这就意味着改变了“价值”本来的含义。

你完全曲解了马克思的思想。

马克思不过是认为“商品的价值由生产时凝结的劳动量决定”。在他看来，“价值”仍然是“价值”，不是“劳动”，不过价值量由劳动量决定而已。

如果按照你的说法，马克思把劳动“取名”为“价值”，那么“劳动创造价值”岂不是要写成“价值创造价值”了？

马克思的问题是：商品的价值量实际上并不是由劳动量决定的。

这是无可辩驳的事实。

你无法为马克思辩护，就想蒙混过去，把马克思认为的“劳动决定价值”，说成“马克思不过是把‘劳动’取名为‘价值’”，把劳动价值论中“价值”和“劳动”之间原来至关重要的“决定”关系，篡改成无关紧要的“命名”关系，以此来逃避别人对这一“决定”关系的批判。

我还是那句话，如果真的只是命名问题，那么你换个其它名字，劳动价值论仍然应该成立。就好像你把月亮叫成“夜亮”，它照样在那里引发潮水起落，一点都不会变化。

但如果你把“劳动的凝结”换成其它名称，“劳动”和商品的价值还能够有半毛钱关系吗？

我还真佩服捍卫者们，十几年了，已经有无数花招了，还能够不断变出新的花招来。

楼主讲的并没有错。

因为，马克思在《资本论》中所论述的“无差别人类劳动”，其本质特征总是与马克思所处的那个蒸汽机工业时代相联系的；马克思一再说明这一特征：他说，资本主义大机器工业摧毁了一切个体手工工业及其工场作坊业，使拥有专有劳动技能的手工业者和工场主丧失了竞争优势，逐渐破产而沦为城市无产者。蒸汽机的普及，致使劳动程序工更加精细，劳动更加简单而枯燥，甚至导致更多的家庭妇女和儿童也能够加入进资本主义生产过程。马克思明确指出，这一劳动过程，既是一般商品的价值形成过程，同时也是资本主义的剩余价值生产过程。

今天，这种劳动的特征——或是简单而枯燥、或是繁重而同时充满着危险的劳动形态，仍然继续存在着社会必要需求。每当夏收，仍然有“麦客”帮工；货仓中仍然有装卸工搬运水泥、粮包；烧砖的窑工、井下的媒工，泰山的脚夫、江边的纤夫......。显然，他们的劳动创造了物质财富，为市场提供了使用价值；与此同时也将他们所耗费的劳动凝结在其中，由此形成了价值。

就这一点说，楼主讲的是社会的客观现象，是事实。所以，没错。

但是在今天这个经济全球化、经济信息化、市场多元化的时代，马克思的劳动价值理论应当与时俱进。因为，今天的劳动特征是与今天的高科技为基础的电子电力工业、全球化服务运营业、现代化金融业、智能化数控化工业制造业相联系的。曾经将大批家庭妇女和儿童卷入资本主义工业生产过程中的那种蒸汽机时代的劳动形态已经被淘汰。在价值形成过程中，除了劳动者提供的劳动之外，还有：土地矿山等资源、高新科技、现代企业管理、银行金融资本、知识专利、市场品牌、制度效益、环境保护、生态平衡等。马克思也曾认识到，上述一些因素对价值形成会产生影响，但这种影响“不会影响某一商品集合的价值总量，只是影某一商品的单位中的价值量”。马克思认为，以上因素的变化只是影响到某一商品的劳动生产率，不会对该商品的价值增减具有影响力。所以，马克思曾经举例说：无论是灾年，或是丰年，同一块土地生产的小麦，其价值都应当是一样的；例如：丰年时收获的8蒲式耳小麦，与灾年时收获的4蒲式耳小麦，二者的价值都是一样的。

马克思说的话，在100多年前的当时是对的。因为，当时蒸汽机并没有应用到农业生产领域，农业生产仍然依靠人力及畜力。如果，优质土地不够了用，人们就增加中等土地，如果中等土地也不够用了，人们就增加劣等土地.....。也就是说，市场上的农副产品的价值，最终取决于劣等土地所生产的农副产品价值；只要满足着社会必要需求，则越是贫瘠的土地，劳动付出越多，价值就越大。因为，在马克思那个年代，资本主义近代农业还也没有现代科技、资金、先进的水利设施、有效市场调配、物业流通、存储运输、优质品种的生筛选物技术、科学施种方式、优质化肥、农药及其卫星天气预测这些因素，马克思那个农业时代，农业资本家仍然凭借着农业传统经验，进行生产。所以，就小麦这一商品而言，无论是丰年收获8蒲式耳，还是灾年收获4蒲式耳，都仍然属于资本主义粗放式的农业规模经营方式。

现如今，在现代化农业条件下，特别是在全球化市场经济条件下，在一系列农副产品中，依靠农业劳动力所形成价值并非是全部价值。今天，美国进口到中国的“转基因大豆”，其价值中，美国农民劳动所凝结的价值比例并不很大。美国的农业劳动人口是美国全国人口4%，但是他们的农副产品的整体价值并不低廉；尽管在国际市场上，美国农副产品价格是适中的，这主要是在这些农产品适中价格的背后，存在着美国政府给予的大量补贴。

总之，劳动的特征必须与劳动的条件相联系；今天的劳动，与马克思那个年代的劳动，已经不太一样了。因为，劳动的条件已经发生显著改变了。

hj58 发表于 2010-9-25 23:47
——“这个可不好说，不同学派的经济学对价值的定义是不同的，有的叫做效用，有的叫做效用和劳动的比，所以各自给自己的价值定义马克思也可以这么做”



又来偷换概念。“商品的价值由边际效用决定”，和你说的“给凝结在商品中的人类劳动起了一个名字叫做‘价值’”，根本是两回事。”

说“商品的价值由边际效用决定”，意味着“价值”仍然是“价值”，“边际效用”仍然是“边际效用”，仅仅是这些经济学家认为是后者决定了前者的大小。这种观点，也没有改变“价值”本来的含义。

但是，把“劳动”“取名”为“价值”，性质就完全不同了。这就意味着“劳动”就是“价值”，“价值”就是“劳动”，这就意味着改变了“价值”本来的含义。

你完全曲解了马克思的思想。

马克思不过是认为“商品的价值由生产时凝结的劳动量决定”。在他看来，“价值”仍然是“价值”，不是“劳动”，不过价值量由劳动量决定而已。

如果按照你的说法，马克思把劳动“取名”为“价值”，那么“劳动创造价值”岂不是要写成“价值创造价值”了？

马克思的问题是：商品的价值量实际上并不是由劳动量决定的。

这是无可辩驳的事实。

你无法为马克思辩护，就想蒙混过去，把马克思认为的“劳动决定价值”，说成“马克思不过是把‘劳动’取名为‘价值’”，把劳动价值论中“价值”和“劳动”之间原来至关重要的“决定”关系，篡改成无关紧要的“命名”关系，以此来逃避别人对这一“决定”关系的批判。

我还是那句话，如果真的只是命名问题，那么你换个其它名字，劳动价值论仍然应该成立。就好像你把月亮叫成“夜亮”，它照样在那里引发潮水起落，一点都不会变化。

但如果你把“劳动的凝结”换成其它名称，“劳动”和商品的价值还能够有半毛钱关系吗？

我还真佩服捍卫者们，十几年了，已经有无数花招了，还能够不断变出新的花招来。

马克思的概念中 还有一个叫做价值量的概念它指的是凝结在商品中的无差别人类劳动的多少，而商品的价值量由凝结在商品的劳动的多少来决定。

一个是价值本身即“凝结的劳动本身”属于是什么的范畴。一个是价值量 即“凝结劳动的多少”解决的是有多少的问题。

所以是你一直在歪曲马克思。马克思主义的理论是无懈可击的！