天下第一奇闻:均衡就是不动点

以下是引用sixiangzhe在2006-6-1 10:04:00的发言：

另,均衡分析方法,本身存在前提假设的不可能性.

以供求均衡为例.

无论是供给曲线还是需求曲线,都是建立在供求双方都是"经济人"(具有两种基本能力,一是追求利润或效应最大化,而具有计算这种最大化的理性能力.)这个前提假设之下的.根据诺奖得主西蒙的"有限理性"理论,现实生活中,根本就不存在经济人这种人.现实中的人要么没有理性计算的能力,要么不愿意这样做,他们所能做的,只是根据有限的信息和预期,而得出一个迅速而满意的决策.也就是说，无论是买方还是卖方,现实中的他们遵照的是规避风险\追求"差不多"(一种心理感受)的"满意原则".

如果经济人的两种能力根本就不存在(无论是统计学意义上的还是客观意义上的),那么那两条可以交叉的曲线就无从谈起,均衡点也便变的更加模糊而武断.毋宁说,那是对现实经济生活的一种主观"裁剪".

任何理论分析都需要一个理论框家,需要一种分析方法,但现实却是丰富多彩的.我们总不能把现实现象定义为我们的分析方法吧.那是本末倒置的做法.

你愿意批判西方经济学“前提假设的不可能性”，我先不做评论。我先要指出，这已经是另一个问题了。正如批判与歪曲，是两回事。没有哪个人会坚持，批判是以歪曲与误解为前提的。

接下来，再谈你说的这另一个问题。

关于最后一句，“我们总不能把现实现象定义为我们的分析方法吧”，按我的想法，你如果没有既定的抽象与分析，你也没有“现实现象”的定义（请注意我们既然谈论“定义”，就是至少在尝试着做理论分析）。马克思的“抽象上升到具体”的方法，正是这个意思。马克思，其实不光是马克思，都会认为，理论中所谈到的“现象”与“具体”，都是“抽象的具体”，凭借所谓“具体的具体”，是不会构建一套理论的。

也许你不愿意同意我的看法。即便你更愿意相信经济学均衡是物理学中的“力的平衡”，我也要告诉你，你可以向任何一个物理学家问，物理学中的“力”这个概念本身是不是一种“抽象”？

也许你更愿意区分“力”与“力学分析”的不同含义，但是，没有抽象，没有分析，我们也不会提出“力”概念，而没有一个抽象的“力”的概念，我们也永远实现不了理论上的“力学分析”。

再引申一下，物理学中的“质点”是“现象”，还是“工具”？我们是否要说，质点只是一种现象，而质点分析才是工具？

以下是引用sungmoo在2006-6-1 10:41:00的发言：

你愿意批判西方经济学“前提假设的不可能性”，我先不做评论。我先要指出，这已经是另一个问题了。正如批判与歪曲，是两回事。没有哪个人会坚持，批判是以歪曲与误解为前提的。

接下来，再谈你说的这另一个问题。

关于最后一句，“我们总不能把现实现象定义为我们的分析方法吧”，按我的想法，你如果没有既定的抽象与分析，你也没有“现实现象”的定义（请注意我们既然谈论“定义”，就是至少在尝试着做理论分析）。马克思的“抽象上升到具体”的方法，正是这个意思。马克思，其实不光是马克思，都会认为，理论中所谈到的“现象”与“具体”，都是“抽象的具体”，凭借所谓“具体的具体”，是不会构建一套理论的。

也许你不愿意同意我的看法。即便你更愿意相信经济学均衡是物理学中的“力的平衡”，我也要告诉你，你可以向任何一个物理学家问，物理学中的“力”这个概念本身是不是一种“抽象”？

也许你更愿意区分“力”与“力学分析”的不同含义，但是，没有抽象，没有分析，我们也不会提出“力”概念，而没有一个抽象的“力”的概念，我们也永远实现不了理论上的“力学分析”。

再引申一下，物理学中的“质点”是“现象”，还是“工具”？我们是否要说，质点只是一种现象，而质点分析才是工具？

任何概念都是抽象。但下定义却不能因“抽象”而抽象，既要尊重事实原则，也要尊重逻辑原则。

我批判经济人假设并不是另一个问题。因为没有经济人假设就没有供给曲线和需求曲线，也就没有两条曲线的交叉，即均衡点。

[此贴子已经被作者于2006-6-1 10:48:43编辑过]

以下是引用sixiangzhe在2006-6-1 10:10:00的发言：

也许我错,也许你对.但就我所掌握的逻辑知识,一个合乎逻辑的定义必须是种差+属,如果你认为还有其它的合乎逻辑的方法,还请指教.

至于是"同语反复"还是"同义反复".这个问题我们说的其实是一回事.至于怎么表达,反正我所运用的逻辑学教材就是用的"同义反复".你也可以用"同语反复",这个没关系.

任何一本像点样子的逻辑教科书，都不会告诉我们“属加种差法”是唯一的定义方法，一个简单的例子，Y=a^X,则我们定义logaY=X,这就不是属加种差法，“物质是不依赖人的意识的客观实在”。这也不是属加种差法。在马克思主义的范畴里，难道还有依赖于人的意识的客观实在？

定义不能同语反复，被定义的概念不能出现在定义项之内，但是定义项和被定义项在含义上必须完全一致，必须要“同义反复”，这是两回事，拿不动点来定义均衡，没有同语反复，但是逻辑等价，这样的定义再合适不过。

当然，你可以不赞成均衡这样的方法，认为压根没有均衡这回事，但是在既定的逻辑框架下，你否定不了这样的定义

以下是引用张三李四在2006-6-1 10:55:00的发言：

任何一本像点样子的逻辑教科书，都不会告诉我们“属加种差法”是唯一的定义方法，一个简单的例子，Y=a^X,则我们定义logaY=X,这就不是属加种差法，“物质是不依赖人的意识的客观实在”。这也不是属加种差法。在马克思主义的范畴里，难道还有依赖于人的意识的客观实在？

定义不能同语反复，被定义的概念不能出现在定义项之内，但是定义项和被定义项在含义上必须完全一致，必须要“同义反复”，这是两回事，拿不动点来定义均衡，没有同语反复，但是逻辑等价，这样的定义再合适不过。

你这么说，我可真的很怀疑你看过形式逻辑类的书籍没有。这样吧，请你把你的“像点样子”的教科书中，论述定义的方法的内容提供给我和大家，或者把书的名字和页码告诉我们，让我们去查阅如何。

关于物质的定义，是不符合逻辑定义原则的，因为只有种差没有属，这个早就有人指出过了。

你的所谓“同语反复”其实是不能成立的。三毛斑竹不是同语反复，而是同义反复。举例说吧，我们给“大楼”下定义，“大楼就是不小的楼”，请问，这里是不是同义反复？

[此贴子已经被作者于2006-6-1 11:13:36编辑过]

也许我们对“另一个问题”理解不同吧。

且按照你对“另一个问题”的理解，我们继续讨论。

你有批判经济人假设的动机，我不做评论，但是你后面给出的“因为”，我有点不明白。

有了经济人假设，也未必有供求曲线，因为只有价格接受者才有供求曲线；

没有供求曲线的情况下，经济中也可以有“均衡”；

有供求曲线的情况下，两条曲线也未必有交点。

没有“经济人假设”，也未必没有“均衡”，只要我们的“非经济人假设”对应了某些特定的映射。

经济学运用不动点的概念，正是想找到尽可能一般的均衡的存在条件。供求曲线只能算某种特例，至少供求函数要比它们一般得多。现代经济学中的“均衡”远不是“供求曲线交点”，虽然这个点很直观。

另外，运用数学工具可以让你清晰地理解与把握一点：无论你如何根据现实对“现实人”做如何假设（你完全可以不同意某些已有的“经济人假设”），为了展开你基于此假设的分析，你都可以把你的假设抽象为某种映射，而利用数学工具，你可以逻辑地、清晰地、简洁地分析出基于你的这种假设的各种结论，而不仅仅是想当然。数学面对的就是这些抽象的假设。

以下是引用sungmoo在2006-6-1 11:11:00的发言：

有了经济人假设，也未必有供求曲线，因为只有价格接受者才有供求曲线；

没有供求曲线的情况下，经济中也可以有“均衡”；

有供求曲线的情况下，两条曲线也未必有交点。

没有“经济人假设”，也未必没有“均衡”，只要我们的“非经济人假设”对应了某些特定的映射。

经济学运用不动点的概念，正是想找到尽可能一般的均衡的存在条件。供求曲线只能算某种特例，至少供求函数要比它们一般得多。现代经济学中的“均衡”远不是“供求曲线交点”，虽然这个点很直观。

另外，运用数学工具可以让你清晰地理解与把握一点：无论你如何根据现实对“现实人”做如何假设（你完全可以不同意某些已有的“经济人假设”），为了展开你基于此假设的分析，你都可以把你的假设抽象为某种映射，而利用数学工具，你可以逻辑地、清晰地、简洁地分析出基于你的这种假设的各种结论，而不仅仅是想当然。数学面对的就是这些抽象的假设。

你说的很好啊，我没有不赞同。我只是以供求均衡为例。我没有说均衡只是供求均衡。

数学工具可以很清晰的分析问题，没错。但数学函数描述的“不动点”其实只是“均衡”概念的数学“用语”，其实是用一个术语的不同表达方式，也就是四斑竹说的逻辑等价值，而不是均衡的定义。我们的分歧其实在这里。我并不认为数学描述的“不动点”就是均衡的定义。

关于“同义反复”，不知以下说法同意否？

同义反复（先不论它该如何定义，它的定义仍有没有“同义反复”问题）本身需不需要被批评，完全取决于看到同义反复表述之人的知识结构。

同样一句同义反复，有人则可能认为它是无用之辞，有人则可能认为它是醍醐灌顶。原因在于不同的人知识结构不同。同样一句同义反复所带来的启示也不同。

批评同义反复是无用之辞，前提应该是对判断中的每个表述都有清晰无误的认识。

我们之所以说“大楼是不小的楼”是无用之辞，也许是因为我们都知道“大”与“小”是相对的概念，并且我们对“大小”的判断都非常清晰无误。如果有人只知道什么是“小”与“不”，而不知道什么是“大”（甚至可能歪曲“大”的含义），那么这句同义反复还是有用的。

我们批评同义反复，又想批评什么呢？

以下是引用张三李四在2006-6-1 10:55:00的发言：

任何一本像点样子的逻辑教科书，都不会告诉我们“属加种差法”是唯一的定义方法，一个简单的例子，Y=a^X,则我们定义logaY=X,这就不是属加种差法，“物质是不依赖人的意识的客观实在”。这也不是属加种差法。在马克思主义的范畴里，难道还有依赖于人的意识的客观实在？

定义不能同语反复，被定义的概念不能出现在定义项之内，但是定义项和被定义项在含义上必须完全一致，必须要“同义反复”，这是两回事，拿不动点来定义均衡，没有同语反复，但是逻辑等价，这样的定义再合适不过。

当然，你可以不赞成均衡这样的方法，认为压根没有均衡这回事，但是在既定的逻辑框架下，你否定不了这样的定义

插一句，由于当任何概念依“属+种差”来定义时最终必有一个概念不能这么定义，于是只有同义重复了，如定义“存在”就只能如此了，但是定义物质是不依赖人的意识的客观实在就不对，因为物质只是客观存在的一种。物质不是最基础概念。物质是有基本微粒的客观存在。

当定义均衡是不动点时就违反了“属+种差”的原则，因为有很多不动点，你们没有指明是那个不动点。以此我就反复向你们提问，那个成交价是均衡价格，你们无法回答。思想者的批评没有错。

你们两个轮流上阵，我可只有两只手，打字速度又慢，我可说不过你们。三毛斑竹，可以猜测，口才应当不错。但这里是讨论问题，应该坚持事实原则和逻辑原则。

把均衡的逻辑等价值“不动点”等同于均衡的定义，这个已经由四斑竹为你指出了。我不需要再说了。

关于同义反复有没有意义，这个问题，从逻辑的角度看就是没有意义的。从文学的角度看，也许有意义。

以下是引用sixiangzhe在2006-6-1 11:21:00的发言：

你说的很好啊，我没有不赞同。我只是以供求均衡为例。我没有说均衡只是供求均衡。

数学工具可以很清晰的分析问题，没错。但数学函数描述的“不动点”其实只是“均衡”概念的数学“用语”，其实是用一个术语的不同表达方式，也就是四斑竹说的逻辑等价值，而不是均衡的定义。我们的分歧其实在这里。我并不认为数学描述的“不动点”就是均衡的定义。

你赞同“均衡不只是供求均衡”，这我就放心了。

这样，我们又转入了一个新的问题。

你后面说的这个问题与前面网友提到过的一样。“需求函数”算数学描述呢？还算经济学描述呢？或者说，是经济学概念呢？还是数学概念呢？供求曲线是几何描述呢？还是经济学描述呢？或者说，是经济学概念呢？还是几何学概念呢？

相信你一定知道“解析几何”这个概念（且不谈这个概念有没有同义反复）。xy=a算代数方程呢？还算几何曲线呢？“双曲线xy=a”这样的表述有没有什么不恰当或不正确的地方？我们用代数方程来定义一条几何曲线的方法可不可行？有没有用？应该不应该？

经济学这样的概念太多了，简直数不过来了。生产可能集、要素需求集、生产函数、效用函数……还有一大堆数不清的曲线，它们是经济学概念呢？还是数学概念呢？