高鸿业宏观第一章就有一堆不懂，求指点～

孤独的投资者 发表于 2010-10-15 14:09
6# 庄汀
GDP不包括政府补助金？你是看那本书上写的？还是那位老师教的？
难道说政府补助金不是由本年度的总产出中来的？它难道是天上掉下来的？

老兄，咱们是讨论问题又不是吵架。干嘛，那么激动。

我只有高先生《西方经济学》的PDF，下面是百度知道中关于GDP支出法的解释(http://zhidao.baidu.com/question/165114209.html)，应该与高先生的原文差不太多：
“政府购买（用字母G来表示），是指各级政府购买物品和劳务的支出，它包括政府购买军火、军队和警察的服务、政府机关办公用品与办公设施、举办诸如道路等公共工程、开办学校等方面的支出。政府支付给政府雇员的工资也属于政府购买。政府购买是一种实质性的支出，表现出商品、劳务与货币的双向运动，直接形成社会需求，成为国内生产总值的组成部分。政府购买只是政府支出的一部分，政府支出的另一部分如政府转移支付、公债利息等都不计入GDP。政府转移支付是政府不以取得本年生产出来的商品与劳务的作为报偿的支出，包括政府在社会福利、社会保险、失业救济、贫困补助、老年保障、卫生保健、对农业的补贴等方面的支出。政府转移支付是政府通过其职能将收入在不同的社会成员间进行转移和重新分配，将一部分人的收入转移到另一部分人手中，其实质是一种财富的再分配。有政府转移支付发生时，即政府付出这些支出时，并不相应得到什么商品与劳务，政府转移支付是一种货币性支出，整个社会的总收入并没有发生改变。因此，政府转移支付不计入国内生产总值中。”

这是有关支出法计算GDP时没有包括政府转移支付(包括政府补助金)的原因。

在收入法计算GDP时，没有包括政府补助金的原因，我已经说过了！

你显然混淆了重复计算需要扣除的部分，和GDP包含的部分这两者的区别。
政府补助金来源于税收，税收来源于总产出，因此政府补助金是GDP的一部分，这是毫无疑问!
但是在统计的时候，由于政府补助金在计算消费和投资（因为消费和投资是包括从政府处获得补助金的）的时候已经计算过一次了，如果再计算就是重复计算，所以该部分不会单独列出来。

孤独的投资者 发表于 2010-10-16 13:04
你显然混淆了重复计算需要扣除的部分，和GDP包含的部分这两者的区别。
政府补助金来源于税收，税收来源于总产出，因此政府补助金是GDP的一部分，这是毫无疑问!
但是在统计的时候，由于政府补助金在计算消费和投资（因为消费和投资是包括从政府处获得补助金的）的时候已经计算过一次了，如果再计算就是重复计算，所以该部分不会单独列出来。

从原则上说每一块钱都可能曾经在产生GDP的过程中发挥过作用，但是并不能因此就说某一块钱不管在什么时候都是GDP的一部分。政府补助金就是这样的东西。

作为政府补助金的来源确实是税收，如果这一块钱是作为税收时候所代表的价值，那么这是GDP的一部分。但是当它已经成为政府的收入，被政府转移支付给个人或者企业的时候，这时候代表的价值是不构成GDP的。原因就是前面帖子引述的内容里面提到的这个过程只是财富的转移，没有新增价值的产生，因此也不计入GDP。

我可以举个更通俗的例子，父母为了帮子女买房，给了子女十万元，在没有买房之前，这个行为过程有价值转移，但是这是不会计入GDP的。原因就是我们社会的总财富或者总收入没变，变化的只不过是那些财富是记在父母的名下，还是记在子女的名下。但是父母凭自己的劳动获取这十万元的时候，肯定是GDP的一部分。而政府的转移支付，就是把一部分财富从政府的名下转移到某些企业和个人名下。

既然你认为GDP中已经包含了政府补助金，那按照你的公式，GDP又重新加一次政府补助金是什么意思？

孤独的投资者 发表于 2010-10-17 09:25
既然你认为GDP中已经包含了政府补助金，那按照你的公式，GDP又重新加一次政府补助金是什么意思？

我没有看明白你的意思，我从来没有认为“GDP中已经包含了政府补助金”。

我说的很清楚了，GDP里面不含政府补助金。税收是税收，政府补助金是补助金，这是部分货币在两个不同的交换过程中代表的完全不同的价值传递。前者(税收)代表新增价值的产生——政府提供管理服务的价值，因此计入GDP，但是后者(政府补助金)完全是价值转移——这部分价值从政府的名下计入到企业的名下，没有新增价值产生，因此不计入GDP。

但是NI计算的时候包含企业利润，而利润中包含政府补助金，因此，NI=GDP-间接税-企业转移支付+政府补助金。

4.四部门经济中，如果Y指GDP，则等式两边的I和S分别表示把折旧包含在内。包含折旧的投资好理解，包含折旧的储蓄怎么理解？

这实在是一个好问题。

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在回答这个问题之前，看一下我在另外一个帖子http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... p;page=1#pid7284543里面写的回复

jexik 发表于 2005-10-13 10:39
储蓄----投资恒等式。
只是从国民收入的两个计算方法而得到的。
一个是支出法：Y = C+ I ，另一个是收入法：Y = C + S，从而得到： I = Ｓ;
这并不是说在宏观上，居民一定时期内的总储蓄Ｉ＝企业这同一时期内的总投资；
因在一定的时期内，国民的总收入，一部分是国民的消费掉了，一部分是国民拿来储蓄，还一部分却是企业用于投资再生产。
请问：我的这种想法是否正确？？？请诸位释疑！！
如不正确，请能跟我讲具体一点咯。先谢谢了！

呵呵，说点不敬的话，西方经济学者太把资本当回事了。认为必须有钱(资本)然后才有生产，这是本末倒置的。

回到楼主的问题，上述推导过程的每一步都是有现实含义的，而且最后的储蓄投资恒等式也有实际意义。
“一个是支出法：Y = C+ I ，另一个是收入法：Y = C + S，从而得到： I = Ｓ;”

Y = C + I，的现实意义是，某国某年内的新增价值从支出的角度上是由新增消费和新增投资提供的。
Y = C + S，的现实意义是，某国某年内的新增价值从收入的角度反映为新增消费和新增储蓄。
因为无论如何新增消费是同一个东西，不管你从哪个角度衡量它，因此我们得到
I = S，现实意义是，新增投资导致了新增储蓄，或者 S = I 新增储蓄是由新增投资提供的。

是投资导致了储蓄，而不是储蓄导致了投资。举个例子，两个穷光蛋，一个上山抓了一个兔子，一个下河捞了条鱼，没吃完，他们互相交换了剩余的部分，并且暂时储存了起来。原来他们没有储蓄(原始资本)，但是他们能生产，而且生产之后他们有了储蓄(资本)。

这个例子还反映了GDP计量的问题，如果这两个穷光蛋不交换，实际上GDP是不反映他们的储蓄的。而且即使他们交换了也只是反映了他们创造价值的交换部分，他们创造的未交换价值是不被考虑的。现有GDP从来不核算家务劳动创造的价值就是例子。
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上面的回复除了说明储蓄投资恒等式的真实意义，还在一定程度上说明了储蓄的真实意义。在去掉货币这种交换媒介的情况下，国民储蓄就是所有生产出来发生过商品交换且未被消费的实物，是一种有形的剩余产品。这些有形的剩余产品就是我们的储蓄。

可以继续用两个穷光蛋的半条鱼和半只兔子的例子说明储蓄的折旧，如果过了一天那条鱼不能再食用了，那么储蓄就只剩下半只兔子，那半条鱼就是当天的折旧。

我们加上货币这种交换媒介来讨论，一部分人将自己的实物剩余转交给另外一些人换回等价的货币，从原则上说，他们可以在任何时候用货币再换回自己的实物。但是，由于实物存储过程中是会随着时间的推移而折旧的，因此从全体的角度，如果不考虑再生产的问题，假定全部初始实物储蓄是10000元，被换成等值的货币10000元，经过一段时间，全部实物储蓄折旧变成了8000元，尽管货币还是一万元，但是这些货币代表的价值其实只有8000元了。这就是储蓄的折旧——数量没变但是代表的价值降低了！

上面说明了储蓄可以折旧，但是这种储蓄折旧与储蓄投资恒等式里面提到的储蓄折旧不是一回事！而且这里面的储蓄折旧的说法不正确，恒等式里面不涉及到储蓄折旧。西方经济学的人僵化地认为一定是储蓄(资本)导致投资，这是非常错误的，这也使得他们始终不能正确地解释储蓄投资恒等式。

我在前面已经说过了两部门储蓄投资恒等式 I  = S 的意义是：新增投资导致了新增储蓄。

因此，如果Y是指NDP，那么I就代表不包含折旧的新增净投资导致的新增储蓄；如果Y指GDP，那么I就代表包含折旧的新增投资导致的新增储蓄。 I永远指代的是由于新增投资导致新增储蓄，与储蓄本身的折旧毫无关系。

四部门储蓄投资恒等式的实际意义与此类似。

请问，政府补助金从何而来？去了何处？
补助金不是从总产出来吗？不是总产出的一部分吗？如果是，那它就是GDP的组成部分。只是用支出法计算GDP的时候，由于消费和投资这两个部分已经包含了政府补助金，所以不需要再计算一次。那贴的那个文章的理解是错误的，GDP公式中不包括政府转移支付不是因为转移支付不是GDP的一部分，而是前面的两项——消费和投资的计算中已经包含了政府的转移支付！
GDP公式不但可以写成GDP=投资+消费+政府购买，也可以写成GDP=扣除转移支付后的投资+扣除转移支付后的消费+政府支出。第一种方法将政府转移支付归到了投资和消费项目中，而第二种写法将政府转移支付归到了政府支出中。
这个公式不能加政府转移支付的要点就在于投资和消费项目中已经包含了该项目。GDP也已经包含了该项目，用GDP再加一次政府补助金那么该补助金就被重复计算了！

孤独的投资者 发表于 2010-10-18 20:24
请问，政府补助金从何而来？去了何处？
补助金不是从总产出来吗？不是总产出的一部分吗？如果是，那它就是GDP的组成部分。只是用支出法计算GDP的时候，由于消费和投资这两个部分已经包含了政府补助金，所以不需要再计算一次。那贴的那个文章的理解是错误的，GDP公式中不包括政府转移支付不是因为转移支付不是GDP的一部分，而是前面的两项——消费和投资的计算中已经包含了政府的转移支付！
GDP公式不但可以写成GDP=投资+消费+政府购买，也可以写成GDP=扣除转移支付后的投资+扣除转移支付后的消费+政府支出。第一种方法将政府转移支付归到了投资和消费项目中，而第二种写法将政府转移支付归到了政府支出中。
这个公式不能加政府转移支付的要点就在于投资和消费项目中已经包含了该项目。GDP也已经包含了该项目，用GDP再加一次政府补助金那么该补助金就被重复计算了！

1. “补助金不是从总产出来吗？不是总产出的一部分吗？”
我已经说过了所有的货币都可能曾经代表了产生GDP的价值交换，但是那是在价值交换的时刻，而且政府补助金根本不反映价值交换，它是纯粹的价值转移，这样用它参与计量GDP没有实际意义。参与GDP计算的一般应当是那些最能反应新增创造价值的原始价值交换所使用的货币量，当然要适当考虑计算的方便性。

比如说，我们可以统计一下所有父母给子女的赠予，毫无疑问这些赠予都曾是GDP的一部分。然后我们要求在计算GDP的个人收入时，专门计入一项父母赠予支出。让父母们从收入中减去这项数据，然后在子女这边加入这项数据，GDP结果仍然是正确的。但是这样做毫无意义，因为这些赠予并不会创造任何价值。

2. “GDP公式不但可以写成GDP=投资+消费+政府购买，也可以写成GDP=扣除转移支付后的投资+扣除转移支付后的消费+政府支出。”
如果你所谓的GDP公式是指支出法计算GDP的公式，那么“GDP=扣除转移支付后的投资+扣除转移支付后的消费+政府支出”不成立。支出法公式中的投资和消费本来就不包含政府转移支付。

佩服楼上二位

怪了怪 发表于 2010-10-19 18:38
佩服楼上二位

不知道孤独兄如何，我是因为有很多不明白，所以跟别人多讨论，以期多学习，或者可以让自己多明白一些。