商业能创造价值吗？——一块试金石

海上之星：
   这不仅是语调的问题，而是可以得出相反不同的意思。
    马克思明确的提到，由于“企业追求剩余价值，而不是使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。”

剩余价值则为价值量的增量，如果所谓的价值是由劳动创造，那么不是说“劳动”有罪么？而实际上马克思是想说“资本”有罪。资本因吞噬更多的劳动，把其变成价值，因此资本有罪！

海上之星 发表于 2010-10-13 09:24
我从头到尾没说过我要根据“资本论”来定义创造价值之说，马克思的劳动价值论也是来源于前人并发展之的，而前人还是有过类似“劳动创造价值”的论述的。希望你有空好好学习学习。

劳动价值论的始祖是配第。配第认为价值是一种被货币控制的劳动，商品交换中决定交换比例的是劳动。

“创造价值”，如果把价值定义为“有用性”或者“对物的满足性的评价”，那么争论劳动创造价值，乞不是进入效用价值论的范畴。

劳动价值论与效用价值论的根本区别在于，决定交换比例的是“劳动”还是“效用”。

"劳动创造价值"的叙述已经脱离劳动价值论，进入到效用价值论的范畴。

22# 精忠岳飞 浅尝即止、一知半解、逻辑混乱、胡搅蛮缠，鉴定完毕，结束与你的对话。

22# 精忠岳飞

看看《资本论》中的几段话：

“商品所有者能够用自己的劳动创造价值，但是不能创造进行增殖的价值。”（188页）

“要从商品的使用上取得价值，我们的货币所有者就必须幸运地在流通领域内即在市场上发现这样一种商品，它的使用价值本身具有成为价值源泉的特殊属性，因此，它的实际使用本身就是劳动的物化，从而是价值的创造。货币所有者在市场上找到了这种特殊商品，这就是劳动能力或劳动力。”（190页）

“以前我们分析商品时所发现的创造使用价值的劳动和创造价值的同一个劳动之间的区别，现在表现为生产过程的不同方面的区别了。”（222-223页）

“在同一不可分割的过程中，劳动保存价值的属性和创造价值的属性在本质上是不同的。”（227页）

类似的“创造”价值的话在《资本论》中还有许多，这样的话也不是马克思最早发明的。

价值是否可以用“创造”来表述，并不是问题的关键，关键在于对价值本质的正确理解，以及对“创造”一词的科学界定。

wzwswswz 发表于 2010-10-13 11:28
22# 精忠岳飞

看看《资本论》中的几段话：

“商品所有者能够用自己的劳动创造价值，但是不能创造进行增殖的价值。”（188页）

“要从商品的使用上取得价值，我们的货币所有者就必须幸运地在流通领域内即在市场上发现这样一种商品，它的使用价值本身具有成为价值源泉的特殊属性，因此，它的实际使用本身就是劳动的物化，从而是价值的创造。货币所有者在市场上找到了这种特殊商品，这就是劳动能力或劳动力。”（190页）

“以前我们分析商品时所发现的创造使用价值的劳动和创造价值的同一个劳动之间的区别，现在表现为生产过程的不同方面的区别了。”（222-223页）

“在同一不可分割的过程中，劳动保存价值的属性和创造价值的属性在本质上是不同的。”（227页）

类似的“创造”价值的话在《资本论》中还有许多，这样的话也不是马克思最早发明的。

价值是否可以用“创造”来表述，并不是问题的关键，关键在于对价值本质的正确理解，以及对“创造”一词的科学界定。

看我引用《资本论》第188页,各位请看，这里边哪的有“劳动创造价值”的叙述？加私货造假，不要脸！
“因此等价物的交换应该是起点。【根据以上说明，读者可以知道，这里的意思不过是：即使商品价格与商品价值相等，资本也一定可以形成。资本的形成不能用商品价格与商品价值的偏离来说明。假如价格确实与价值相偏离，那就必须首先把前者还原为后者，就是说，把这种情况当作偶然情况撇开，这样才能得到以商品交换为基础的资本形成的纯粹现象，才能在考察这个现象时，不致被那些起干扰作用的、与真正的过程不相干的从属情况所迷惑。而且我们知道，这种还原决不单纯是一种科学的手续。市场价格的不断波动，即它的涨落，会互相补偿，彼此抵销，并且还原为平均价格，而平均价格是市场价格的内在规则。这个规则是从事一切需要较长时间经营的企业的商人或工业家的指南。所以他们知道，就整个一段较长的时期来看，商品实际上既不是低于也不是高于平均价格，而是按照平均价格出售的。因此，如果撇开利害得失来考虑问题是符合他们的利益的话，他们就应该这样提出资本形成的问题：既然价格是由平均价格即归根到底是由商品的价值来调节的，那末资本怎么会产生呢？我说“归根到底”，是因为平均价格并不象亚·斯密、李嘉图等人所认为的那样，直接与商品的价值量相一致。我们那位还只是资本家幼虫的货币所有者，必须按商品的价值购买商品，按商品的价值出卖商品，但他在过程终了时必须取出比他投入的价值更大的价值。他变为蝴蝶，必须在流通领域中，又必须不在流通领域中。这就是问题的条件。这里是罗陀斯，就在这里跳罢！
3、劳动力的买和卖
　　要转化为资本的货币的价值变化，不可能发生在这个货币本身上，因为货币作为购买手段和支付手段，只是实现它所购买或所支付的商品的价格，而它如果停滞在自己原来的形式上，它就凝固为价值量不变的化石了。同样，在流通的第二个行为即商品的
”

《资本论》190页，哪的有“劳动创造价值”的叙述？
“一定时间，因为他要是把劳动力一下子全部卖光，他就出卖了自己，就从自由人变成奴隶，从商品所有者变成商品。他作为人，必须总是把自己的劳动力当作自己的财产，从而当作自己的商品。而要做到这一点，他必须始终让买者只是在一定期限内暂时支配他的劳动力，使用他的劳动力，就是说，他在让渡自己的劳动力时不放弃自己对它的所有权。
货币所有者要在市场上找到作为商品的劳动力，第二个基本条件就是：劳动力所有者没有可能出卖有自己的劳动物化在内的商品，而不得不把只存在于他的活的身体中的劳动力本身当作商品出卖。
　　一个人要出卖与他的劳动力不同的商品，他自然必须占有生产资料，如原料、劳动工具等等。没有皮革，他就不能做皮靴。此外，他还需要有生活资料。任何人，即使是未来音乐的创作家，都不能靠未来的产品过活，也不能靠尚未生产好的使用价值过活。人从出现在地球舞台上的第一天起，每天都要消费，不管在他开始生产以前和在生产期间都是一样。如果产品是作为商品生产的，”
《资本论》223、223页，
“不同方面的区别了。
　　作为劳动过程和价值形成过程的统一，生产过程是商品生产过程；作为劳动过程和价值增殖过程的统一，生产过程是资本主义生产过程，是商品生产的资本主义形式。
　　我们在前面指出过，对于价值的增殖过程来说，资本家占有的劳动是简单的、社会平均劳动，还是较复杂的、比重较高的劳动，是毫无关系的。比社会平均劳动较高级较复杂的劳动，是这样一种劳动力的表现，这种劳动力比普通劳动力需要较高的教育费用，它的生产要花费较多的劳动时间，因此它具有较高的价值。既然这种劳动力的价值较高，它也就表现为较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值。但是，无论纺纱工人的劳动和珠宝细工的劳动在程度上有多大差别，珠宝细工用来补偿自己的劳动力价值的那一部分劳动，与他用来创造剩余价值的那一部分追加劳动在质上完全没有区别。可见，在这两种场合，剩余价值都只是来源于劳动在量上的剩余，来源于同一个劳动过程——在一种场合是棉纱生产过程，在另一种场合是首饰生产过程——的延
223

长。【较高级劳动和简单劳动，熟练劳动和非熟练劳动之间的区别，一部分是根据单纯的幻想，或者至少是根据早就不现实的、只是作为传统惯例而存在的区别；一部分则是根据下面这样的事实：工人阶级的某些阶层处于更加贫困无靠的地位，比别人更难于取得自己劳动力的价值。在这方面，偶然的情况起着很大的作用，以致这两种劳动会互换位置。例如，在一切资本主义生产发达的国家中，工人阶级的体质已日趋孱弱和相当衰竭，因此，同很轻巧的细活相比，需要很多力气的粗活常常成为较高级劳动，而细活倒降为简单劳动。如瓦匠的劳动在英国要比锦缎工人的劳动高得多。另一方面，剪毛工人的劳动虽然体力消耗大，而且很不卫生，但仍被看作“简单”劳动。而且，不要以为所谓“熟练劳动”在国民劳动中占着相当大的数量。据兰格计算，英格兰（和威尔士)有1100多万人靠简单劳动为生。当时的人口总数是1800万，其中要减去100万贵族和150万需要救济的贫民、流浪汉、罪犯、娼妓等，还要减去465万中等阶级，其中包括小食利者、官吏、作家、艺术家、教员等等。为了凑足这465万的数目，除银行家等等之外他还把所有工资较高的“工厂工人”列为中等阶级中从事劳动的部分！甚至瓦匠也被列为“复杂劳动者”。这样剩下来的，便是上面说的1100万了。(赛·兰格《国家的贫因，贫困的原因及防止办法》1844年伦敦版[散见第49-52页])“除自己的普通劳动拿不出任何别的东西来换取食物的一个庞大阶级，占人口的大多数。”(詹姆斯·穆勒《殖民地》，载于《英国百科全书附册》1831年版)】
　　另一方面，在每一个价值形成过程中，较高级的劳动总是要化为社会平均劳动，例如一日较高级的劳动化为x日简单的劳动。因此，只要假定资本使用的工人是从事简单的社会平均劳动，我们就能省却多余的换算而使分析简化。 ”
wzwswswz 你太没有学术道德了，到处造假，你好像是引用某人的《资本异论》吧，这就不是误引用备注的问题，而是你的人品有问题。《资本论》中只有具体的人，或者说劳动者创造价值，压根就没有“劳动能创造价值”的叙述，注意红字部门主语是某人的“他”不是“劳动”。

《资本论》从头到尾压根就没有“劳动创造价值”的叙述，而是在说“价值是一种人类劳动”。

说话不要那么武断，火药味也不要太足。也许你再往前面翻一页就看到了

两万五千里 发表于 2010-10-13 16:43
说话不要那么武断，火药味也不要太足。也许你再往前面翻一页就看到了

不论在《资本论》中前面，后面翻多少页都没有。

不过某些垃圾人给《资本论》添加的备注，我就不敢保证，如果把备注看成《资本论》证明这个人就不会看书！

26# 精忠岳飞 问了以正视听，我还是仍不住要说几句，你这样文本考究式的质疑究竟想说明什么问题呢？即使你否定了“劳动创造价值”这一表述方式，那你又想让大家知道什么呢？你不要说“我就是要让大家知道劳动创造价值这一表述方式是错的”，这其实没有什么实际意义，解决不了实际问题。请你清晰的摆出你的学术观点，然后大家可以一起探究，千万不要纠缠在咬文嚼字的状态之中。

26# 精忠岳飞

如果你没有看到，就应该仔细看看再发议论，不然的话自己会下不了台的。
我不知你的《资本论》是哪个版本的，我引用的是《马克思恩格斯全集》第23卷。你引用的188页的内容在这本书上是在189页，190页的内容是在191页上，而222-223页的内容在这本书上都在223页上。因此，请你再往前面看一看，看完后再作讨论。