根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

——“你的主帖前提很明确——就是两种生产方法同时存在，也就是说，你论证的是“在两种生产方法同时存在的情况下，工人离开了资本就无法创造价值”。可是，同时同地，两种生产方法同时存在的时间非常短促，这一点，你也是认可的，是吧。你说我错，那么，错在哪里？”



你的错误就是：我的论证不需要这个前提：“在两种生产方法同时存在的情况下”。

两种生产方法同时存在的时间非常短促，是的，但其中一种生产方式为什么消失了呢？就是因为劳动者是很聪明的，他们一看：徒手劳动不能创造价值，于是立即停止了。

正因为我的结论“离开资本无法创造价值”是正确的，所以，其中一个状态才会迅速消失。我的论证怎么可能需要“在两种生产方法同时存在的情况下”作为前提呢？

如果两种生产方法能够同时长期存在，恰恰说明我的结论是错误的：徒手劳动能够创造价值，于是，很多劳动者长期愉快地徒手劳动着，而没有去富士康。

——“你又大错了。你只盯着生产杯子的那些工人，实际上，还有很多工人离开了资本照样创造价值，比如搬运工人、家政工人等，他们离开了资本创造的价值（领到的工资）并不比生产杯子的工人低。怎么能说离开了资本工人就无法创造价值了呢？你脑子到底怎么了？”




那就很奇怪了，为什么大家就业时都要往往企业里去，企业越大、越现代化、资本密集程度越高，去的人越多？

为什么做搬运工、做保姆也能够创造价值，而马克思却不给劳动者指出这条道路？却要劳动者冒着生命危险却推翻现制度？

搬运工搬的是什么？马路边上的石头？不是，是货物，是整个大生产体系的产物。他们也许不属于任何企业，但实际上却依附着企业生存着。没有资本，这些企业不能运转，他们也将无货可搬。

保姆的确不需要资本，还有这里某人说的小生产者，也不需要资本，其他还有理发师、挖耳朵师、修脚师，还有更多的人：性工作者。他们都不需要资本，但是他们创造的价值，和他们的付出相比，是极少的。这也是为什么为人父母者不希望自己的孩子去做这些事情，很多孩子也不希望自己的父母去做这样的事情。

我讲“离开资本不能创造价值”，并非说“创造的价值等于 0”（原文：“而单独劳动的工人每天只能创造新价值 10 ×0.10＝1 元”），而是说，创造的价值极少（原文：“因此，没有机会和资本相结合的工人，即使全天劳动，创造的价值量仍然几乎为零”），因此生活水平很低，只能沉淀在社会的底层。

我在原文中说：“单独劳动的工人可以得到全部新创价值，但是只有一元；和资本结合的工人只能得到部分新创价值，假设是一半（这个比例取决于劳动和资本的供求关系，资本家越多，这个比例越高），那么每人每天可以得到 50 元。”

你否定资本的贡献，同时为劳动者指出了一条沉沦与社会底层的道路，你的良心在哪里？

我相信你的良心没有问题。因此，肯定是你的理性出了问题。

hj58 发表于 2010-10-12 00:33
根据劳动价值论，没有资本工人就无法创造价值

黄佶

　　本文将根据马克思的劳动价值论，具体地说，是他老人家的“社会必要劳动时间”理论，来证明“不和资本结合，工人就无法创造价值”。

　　根据“社会必要劳动时间”理论，商品的价值由生产该种商品的“社会必要劳动时间”所决定。在同一时刻，一种商品只能有一个“社会必要劳动时间”数值，所以，同样的商品，例如某规格的陶瓷杯子，具有相同的价值，和具体生产者实际花费了多少劳动时间无关。

　　假设和资本结合（不论是什么所有制的资本）——使用机器、大量工人分工协作——的工人每人每个工作日平均生产 1000 只杯子；而不和资本结合的工人，只能使用简陋的工具（相信大家都去过陶吧），劳动生产率很低，生产一只杯子所需的劳动时间很长，假设每个工作日只生产 10 只。

　　由于两种杯子完全相同，因此它们具有相同的价值和相同的价格。假设每只杯子的价格为一元，生产成本都是九角（实际上单独劳动的工人生产成本较高），那么，和资本结合的工人每天可以创造新价值 1000 ×0.10＝100 元；而单独劳动的工人每天只能创造新价值 10 ×0.10＝1 元。

　　单独劳动的工人可以得到全部新创价值，但是只有一元；和资本结合的工人只能得到部分新创价值，假设是一半（这个比例取决于劳动和资本的供求关系，资本家越多，这个比例越高），那么每人每天可以得到 50 元。

　　以上假设两种劳动方式的效率仅相差一百倍。实际差异远远超过这个倍数，很多商品在简陋的条件下根本无法生产，例如集成电路，因此，没有机会和资本相结合的工人，即使全天劳动，创造的价值量仍然几乎为零。

　　不要认为“独自劳动”仅发生在“自然经济时期”，今天我们身边成千万的失业工人和大量无事可做的农民，就是“没有机会和资本相结合”的人。

　　他们之所以没有象我所描述地那样在家里独自劳动，用简单的工具生产杯子，和现代化大企业竞争，是因为他们远远比那些巧舌如簧、能言善辩的马克思主义知识分子们聪明，他们清楚地知道：劳动不一定能够创造价值，如果劳动生产率很低，那么劳动时间再长、劳动再艰苦，也无法创造价值。
　　

刚在别处写了贴，看有相同问题，顺便贴此：

前面强调了，物的价值的实质是耗费，因此，耗费最小化，物的价值也会最小化。这与人们“创造价值”的习惯观念相抵触。物的价值最小化有什么好处呢？好处极大，因为它使物可以免费送给人而不使人觉得可惜，从而使物能够供给广大低层民众而不会使他们花费过大的代价。另一方面，物的价值越小，它所包含的成本就越小，因此生产与持有它所耗费的代价就小，这样，人们就更愿意生产与持有它而减少亏损的风险。但人们会说，这不对呀！生产率高，单位产量的成本低，只会创造更大价值，而不是相反。那么我们来看看这种“创造价值”到底是什么意思？生产率高，单位产量的成本耗费下降，但单位产量及每个产品的市场价格仍然不变，于是使人得出“创造更大价值”的假象。实际上，这个“创造更大价值”的价值，是表现为价格的交换价值，而不是价值本身。前面说了，人们无形中将价值混淆于交换价值了，因此才有这个观念。但我们来看看，在某个生产者生产率提高的情况下产品的市场价格为什么不变？显然，是因为其它生产者的生产率不变，单位产量所耗费的成本不变。我把这些大多数生产者综合起来的成本称为“众人成本”，由于众人成本保持不变，所以它所决定的市场价格也不变，从而给生产率率先提高的单个生产者创造与获得了更大的交换价值，因为他所生产的每个产品尽管其价值缩小了，但其价格仍然不变，而生产率增大使单位成本的产量提高，产品量更多了，因此总价格自然增大了。这就显得“创造了价值”。显然，这个“创造价值”，实际上是“众人成本”所产生的结果，因为它把产品的市场维持在原来水平不变。
对这种“创造价值”的模式，我将其称之为“价格维持论”。将通过众人成本将价格维持住，使生产率率先提高者通过此价格而获得超额利润。它揭示的奥秘是：物品的价值由它所实际凝结着的成本耗费决定，而物品的交换价值则由其它（具有使用价值上的替代性的）物品所凝结着的成本耗费决定。如果其它物品所凝结着的耗费下降，则这个物品所具有的交换价值就会下降，因为市场价格将会下降。
马克思的“社会必要劳动时间”实际上就是这个“众人成本”，即各个生产者所共同具有的成本耗费水平。因此，把生产同一种产品的各个生产者的成本耗费综合平均起来，就体现了这个高度抽象的“社会必要劳动时间”的意思与思路。所谓“社会必要劳动时间”，它的意思无非是说：社会上生产同种产品所必须耗费的劳动时间，这个耗费的劳动时间由于要最小化，所以也称之为“必要劳动时间”，社会上各个生产者必要的耗费，即众人不得不耗费的额度。

hj58 发表于 2010-10-12 00:33
　　马克思经济学的愚昧信徒们开出的药方是：消灭资本家，由政府来掌握生产资料。

　　于是劳动者遭殃了，原来还可以借助中立的政府和资本家进行斗争，现在却只能忍气吞声，除非冒死和强大的政府对抗；原来可以挑选资本家，此处工资低，立马就走人，现在全国只有一个雇主，普天之下都是每月 36 元；工人也彻底地失去了发财致富、成为资本家的可能性，因为连养鸡卖蛋也被作为“资本主义的尾巴”割掉了。

　　马克思捍卫者们口口声声“辩证法”，实际上自己却最不懂辩证法；口口声声捍卫工人阶级的利益，实际上是在损害劳动者的根本利益，说他们在“祸国殃民”，一点都不过分。

要使工人过得更好，不是消灭资本家，而是使资本家更多。因为资本家多，所创造的就业机会就多，从劳动力供求关系上对工人就越有利。相反，消灭资本家使工人实现“公有制”，历史证明这反倒祸害了工人。
这一点是值得马克思主义者们深刻反思的，不要总以为他们可以代表得了工人的利益。他们的这种专制式的愿望对工人所产生的好处，还远远比不上私人资本家对工人所带来的好处。
号称全民所有，但在劳动力供过于求的情况下，国家还不是抛弃了很多人的就业机会？！但按公有制与马克思理论，国家是无权抛弃他们的，因为他们是公有制的主人。
当年如果没有自主创业，没有私人资本家的兴起，上山下乡的“知识青年”们回城后去哪里找饭吃？

hj58 发表于 2010-10-12 00:33
　　马克思经济学的愚昧信徒们开出的药方是：消灭资本家，由ZF来掌握生产资料。

　　于是劳动者遭殃了，原来还可以借助中立的ZF和资本家进行斗争，现在却只能忍气吞声，除非冒死和强大的ZF对抗；原来可以挑选资本家，此处工资低，立马就走人，现在全国只有一个雇主，普天之下都是每月 36 元；工人也彻底地失去了发财致富、成为资本家的可能性，因为连养鸡卖蛋也被作为“资本主义的尾巴”割掉了。

　　马克思捍卫者们口口声声“辩证法”，实际上自己却最不懂辩证法；口口声声捍卫工人阶级的利益，实际上是在损害劳动者的根本利益，说他们在“祸国殃民”，一点都不过分。

要使工人过得更好，不是消灭资本家，而是使资本家更多。因为资本家多，所创造的就业机会就多，从劳动力供求关系上对工人就越有利。相反，消灭资本家使工人实现“公有制”，历史证明这反倒祸害了工人。
这一点是值得马克思主义者们深刻反思的，不要总以为他们可以代表得了工人的利益。他们的这种专制式的愿望对工人所产生的好处，还远远比不上私人资本家对工人所带来的好处。
号称全民所有，但在劳动力供过于求的情况下，国家还不是抛弃了很多人的就业机会？！但按公有制与马克思理论，国家是无权抛弃他们的，因为他们是公有制的主人。
当年如果没有自主创业，没有私人资本家的兴起，上山下乡的“知识青年”们回城后去哪里找饭吃？

116# hj58 黄大师真会扯啊，从生产杯子的机器扯到流水线，从流水线扯到用电脑的流水线（有一点倒是可以看出黄大师是很缺乏实践经验的，流水线上用的电脑1万元可能只是起步价，而不是“够贵了吧”），再扯下去可能真的要扯到用自行车绑手电筒的相对论了。如果你继续扯下去我确实只能认输了，因为要说明一台电脑是怎样生产出来的，可能一台价值几千万的超级电脑进行模拟也很难说清楚（黄大师可能还不理解尽然还有价值几千万甚至更贵的电脑）。我只能做最后的一点可能无用的尝试，请问：那台电脑可以由一定数量（之前我在黄大师面前用什么假设的99000的具体数字是我错了，因为有人可以轻易的反驳说要99001个或更多或更少工人才行）的工人用流水线2生产出来吗？流水线2可以由一定数量的工人用流水线3生产出来吗.......流水线N可以由一定数量的工人用机器1生产出来吗，机器1可以由一定数量的工人用机器2生产出来吗？机器N可以由一定数量的工人用工具1生产出来吗？.工具1可以由一定数量的工人用工具2生产出来吗？工具N可以由一定数量的工人协作生产出来吗..........下面可能只有用计算机模拟说明了。请注意上述的工人也可以称为劳动者，脑力劳动者也可以参与到电脑或流水线的设计生产中。所有这些人加起来可能是99000个劳动者，当然也可能是9千9百万个劳动者生产了1000条生产杯子的流水线（生产1元钱1个的杯子要的了这么复杂的流水线吗？暂且不论吧，因为这个假设并不妨碍对问题的讨论）。如果从一个国家比如说5年来计算，1万条这样的流水线被生产出来（这会有多少个杯子被生产出来啊？也暂且不论吧，因为这个假设并不妨碍对问题的讨论）那设计研发的费用也可以一定程度分摊了（事实上这些费用不是单分摊在生产杯子的流水线上的，可以被分摊到所有应用电脑的流水线上，那可能就要以社会化大生产来说明了，不用电脑模拟说明我确实无能为力）。
不好意思，想说的简单点的，但没办法，要让黄大师明白，这已经是很简单的了。

122# hj58 简而言之，再复杂的东西，包括嫦娥2号都是由人造出来的！其价值来源于哪里你自己思考吧。

hj58 发表于 2010-10-18 21:54
假设该杯子流水线上有一台电脑，市场购买价格是 10000 元（够贵了吧），相当于 10 个工人一个月的工资。

但是 10 个工人用一个月的时间能够造出一台电脑来吗？

从最初的机器计算思想，到最新的集成电路，一台电脑里凝结了多少劳动？

但为什么只花一万元，我们就能够买到一台电脑？因为研究电脑、开发电脑的技术被分摊在了无数的电脑上，所以我们能够这么便宜地买到一台电脑。

这个问题斯密早在2百多年前就已经说明过了的劳动分工的好处问题，跟你要说明的论点完全没有关系吧。

121# hj58 我想我已经说的够多的了，你要是再不以科学的态度来对待而到处乱扯的话，我也无能为力了，我只能认输！

我不是已经把理由写在下面了吗？再复制一下：
从“大家都用手工方法生产杯子”过渡到“大家都用机器生产杯子”，时间的确很短，但现在的平衡状态是“大家都用机器生产杯子”，这恰恰是“劳动者必须依赖资本才能创造价值”的状态，这个状态不仅不短暂，而且一直持续到现在。

----------既然这样，那你就不必用杯子的两种生产方法来讨论，你只须反问“工人凭空手能造出杯子来吗！”就已经论证完毕，何必说哪么多？ 而这句话连一个文盲都说得出，何必到论坛上讨论？

那就很奇怪了，为什么大家就业时都要往往企业里去，企业越大、越现代化、资本密集程度越高，去的人越多？
为什么做搬运工、做保姆也能够创造价值，而马克思却不给劳动者指出这条道路？却要劳动者冒着生命危险却推翻现制度？
搬运工搬的是什么？马路边上的石头？不是，是货物，是整个大生产体系的产物。他们也许不属于任何企业，但实际上却依附着企业生存着。没有资本，这些企业不能运转，他们也将无货可搬。
保姆的确不需要资本，还有这里某人说的小生产者，也不需要资本，其他还有理发师、挖耳朵师、修脚师，还有更多的人：性工作者。他们都不需要资本，但是他们创造的价值，和他们的付出相比，是极少的。这也是为什么为人父母者不希望自己的孩子去做这些事情，很多孩子也不希望自己的父母去做这样的事情。
我讲“离开资本不能创造价值”，并非说“创造的价值等于 0”（原文：“而单独劳动的工人每天只能创造新价值 10 ×0.10＝1 元”），而是说，创造的价值极少（原文：“因此，没有机会和资本相结合的工人，即使全天劳动，创造的价值量仍然几乎为零”），因此生活水平很低，只能沉淀在社会的底层。

---------你不是受过科学训练吗？既然存在工人离开资本也能创造价值的现象，哪怕是万分之一，哪怕“是极少的”哪怕“为人父母者不希望”，也不能说“工人离开资本就不能创造价值”。只能说，有的工人和资本结合在一起创造价值，有的工人离开资本也能创造价值。那就不必讨论了，没事找话讲，有意义吗？
--------更何况，第三产业即服务比重越来越大，其中劳动者离开资本创造价值现象所占的比重也越来越大，你讲的就更没有意义了，什么叫思维混乱？你知道吗？