分清几种私有制

50# showillow
关于政府的论点，有点因果倒置了吧？ 劳动者和资本家是因为工作了，进行了生产才取得了收入，是先有劳动再有收入。政府是先服务再征税么？
所谓没有代表不纳税~美国独立战争的一个原因就是英国对北美殖民地征税，而英国国会却没有美国代表。 政府征税本身是强制性的，但这个强制性合法的前提在于有议会的授权，有人民的监督。
政府向公民征税，你也可以反过来看，是公民将自己的钱交给管家，在现代法制国家，将钱交给管家是公民意愿的体现和自身权利的让渡。所以政府权力获得的收入是公民让与的。只是这个收入的取得和使用都需要公众的监督。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5

1 在现代社会里：工人（劳动力）、资本家（工厂企业）、和国家（公共设施）——三者以不同的方式共同参与了股份经济的“劳动”过程；所以他们同样都是先有服务，后有收入。
2 所谓“没有代表不纳税”——讲的只是不向“英国”纳税，而不是不向“美国”纳税。——对吗？
至于税收的“强制性”——既然能够被广大民众理解和接受，那它就首先就是“合理”的，其次才会有“强制性”。
……何况资本家的利润也有“强制性”——不创造利润就解雇！……何况劳动者的工资也有“强制性”——不发工资就罢工！
3 如果国家收税可以看成是人民将自己的钱交给“管家”，那资本家收利润可不可以看成是人民将自己的钱交给“管家”呢？

回楼上，兄弟别激动，我们只是讨论问题

1，你可以认为他们三者共同参与了劳动，但很明显，任何一个政府都是先征税再做事的，这个问题没有疑问吧？你可以举一个反例，不要只是重复原来的内容

2，税收有强制性，是因为有法律的强制性保障的，所以公民不纳税会有法律来约束。

你如果想说明利润有强制性，利润是靠卖出产品得来的，那应该用不管资本家的产品是否卖的出去都可以取得利润来说明这个问题，跟解雇工人何关？

同理，工人工资的强制性你应该用不管工人是否工作都能获得工资来说明。

你不觉得你的逻辑有问题么？

3，资本家的利润和政府税收当然不一样，我们可以通过立法规定政府征多少税，可以通过政府预算规定政府怎么花，可以通过审计看政府有没有乱花。 资本家的利润怎么用你管得着么？

52# showillow
1，你可以认为他们三者共同参与了劳动，但很明显，任何一个政府都是先征税再做事的，这个问题没有疑问吧？你可以举一个反例，不要只是重复原来的内容
首先，你不否认三者共同参加了劳动。——这是个良好的开端。
其次，国家（政府）事务至少有三大内容：A国家安全、B行政管理、和C公共设施；……你何以判断国家不是先做事再征税呢？
例如法国大革命时期，路易十八代表国家向新兴资产阶级增税本来是有道理的，因为后者已经得益于前者——从而是“先做事”；但后者却以“没有代表不纳税”为由进行抵制，直至推翻王权建立共和才增税——从而是“后征税”。

2，税收有强制性，是因为有法律的强制性保障的，所以公民不纳税会有法律来约束。
你如果想说明利润有强制性，利润是靠卖出产品得来的，那应该用不管资本家的产品是否卖的出去都可以取得利润来说明这个问题，跟解雇工人何关？
同理，工人工资的强制性你应该用不管工人是否工作都能获得工资来说明。
你不觉得你的逻辑有问题么？
税收首先应该是合理的，但在现实社会中，即便合理的事情也会有强制性措施来保证——这样的事情还少吗？
与此相同：利润首先应该是合理的，却仍然要有强制性的规章制度来保障，工人违背规章制度将会受到惩罚。……另外，说“利润是靠卖出产品得来的”也是不对的（哪个老师教的？）！因为利润首先是“生产”出来的，尔后用“卖产品”来实现罢了。
与此相同：工资首先应该是合理的，却仍然要有强制性的法律法规来保障，违反者将会受到法律法规的制裁。
……你看：这里的“合理性”和“强制性”一点都不矛盾！

3，资本家的利润和政府税收当然不一样，我们可以通过立法规定政府征多少税，可以通过政府预算规定政府怎么花，可以通过审计看政府有没有乱花。 资本家的利润怎么用你管得着么？
与此相同：资本家的利润也要受股份公司规章制度制约，也要通过公司预算规定利润怎么花，也要通过公司审计看高管们有没有乱花等等。……如果说资本家的利润怎么用你管不着，那国家的税收怎么用你真的管得着吗？

赫赫铭儿0 发表于 2010-10-29 17:10


你那个分类的问题不在于有没有“主要”，而在于把“劳动”和“权力”对立起来进行所有制（私有制）分类。
其实劳动者、资本家、和国家的“权力”都来自对劳动生产率的贡献，所以都来自——“劳动”；并不存在“强制性”权力，和“非强制性”劳动的区别。

奴隶主凭借对土地和奴隶的所有权是凭借什么贡献？奴隶主解放了奴隶，保留了对土地的所有权，同样不劳动而获得收益，又是凭借什么贡献？

与劳动共论的“贡献”的主体是“人”而不是物，做出劳动贡献的是劳动者，此时不能谈土地的贡献，而是拥有土地的人的贡献。能与劳动相比的土地的拥有者贡献在哪里？如果这些土地是其劳动所得，可以说是间接的劳动贡献，而如果是强力抢来的，贡献在哪里？

要素论者的核心问题在于偷换了“贡献”的主体，将人的贡献改为物的“贡献”；掩盖了物的“贡献”之前存在的所有权关系，也模糊了形成这种所有权的完全不同的，可分正当与不正当的原因。

54# ruoyan
奴隶主凭借对土地和奴隶的所有权是凭借什么贡献？奴隶主解放了奴隶，保留了对土地的所有权，同样不劳动而获得收益，又是凭借什么贡献？
与劳动共论的“贡献”的主体是“人”而不是物，做出劳动贡献的是劳动者，此时不能谈土地的贡献，而是拥有土地的人的贡献。能与劳动相比的土地的拥有者贡献在哪里？如果这些土地是其劳动所得，可以说是间接的劳动贡献，而如果是强力抢来的，贡献在哪里？
要素论者的核心问题在于偷换了“贡献”的主体，将人的贡献改为物的“贡献”；掩盖了物的“贡献”之前存在的所有权关系，也模糊了形成这种所有权的完全不同的，可分正当与不正当的原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=6&from^^uid=1123236

前面所说分明是：“权力”来自对“劳动生产率”（而非狭义“劳动”）的贡献。在这样的前提下：
你不认为奴隶主以及奴隶主阶级国家的作用，提高了奴隶经济的劳动生产率；所以才会有“权力”获得——资源租金吗？
你不认为地主以及地主阶级国家的作用，提高了土地经济的劳动生产率；所以才会有“权力”获得——级差地租吗？
你不认为资本家以及资产阶级国家的作用，提高了机械经济的劳动生产率；所以才会有“权力”获得——剩余价值吗？
……所以这里需要先分清“劳动”和“劳动生产率”的区别！

赫赫铭儿0 发表于 2010-11-2 08:29

前面所说分明是：“权力”来自对“劳动生产率”（而非狭义“劳动”）的贡献。在这样的前提下：
你不认为奴隶主以及奴隶主阶级国家的作用，提高了奴隶经济的劳动生产率；所以才会有“权力”获得——资源租金吗？
你不认为地主以及地主阶级国家的作用，提高了土地经济的劳动生产率；所以才会有“权力”获得——级差地租吗？
你不认为资本家以及资产阶级国家的作用，提高了机械经济的劳动生产率；所以才会有“权力”获得——剩余价值吗？
……所以这里需要先分清“劳动”和“劳动生产率”的区别！

不认为。