[讨论]官员腐败纯为制度原因吗？

以下是引用letmesee在2006-6-10 13:27:00的发言：

我们都知道，个体行为的目标是追求个人效用的最大化，在物质和精神的二物选择中，在前者已经有相当的量后，后者的替代效用肯定会很大。改变一下对人的评价标准会不会是个解决腐败问题的思路呢？

请方家赐教。

你的意思是说，在保证了物质所得之后，给予精神鼓励，使得个人感觉为了物质放弃精神鼓励是不值得，从而制约腐败吗？

康德早已说过：没什么精神可以拯救饥饿的肠胃，也没什么物质可以拯救空虚的精神。精神和物质从来就是谁也救不了谁于水火当中。寄希望与精神遏制腐败，基本等同于寄希望与清官的出现，效果一点都不乐观。只有假定了人一定会被利益所驱动，才可能建立有效制度降低腐败。

以下是引用laudon在2006-6-10 15:01:00的发言：
“制度”是重要的，但它并不能包治百病。在中国历史上，即便是在监察制度设计得空前强大有力的明、清两朝，权力“可以决定一切”的官员，有“绝对权力而无监督”的官员是几乎不存在的。甚至皇帝在很多时候也面临来自儒家思想熏陶出来的朝野士大夫们的谏诤和激烈抵制。

制度的确不能包治百病。中国历史上所谓“绝对权力而无监督”的官员的确几乎不存在，但监察权与行政权是合二为一的，甚至后者是可以左右前者的，用现在的话说司法不是独立的，从而监督者更方便腐败，监督其实是名存实亡。皇帝虽然会受到各种谏诤，但他如果真的一意孤行，谁的谏诤可以阻拦，即使群臣共谏最多令其暂时放弃。

以下是引用bajjio在2006-6-10 17:14:00的发言：

改变对人的评价标准是什么意思？

个人会因为其他人对自己的评价方式而改变自身对于物质和精神的追求吗？

如果一个原本腐败的人，会因为评价方式的改变，而改变自身对于利益的追逐吗？

指的是修正整个社会的道德、价值标准。比如说，不是只有有钱才光荣、只要有钱就光荣，给予德行以荣耀，给予知识以荣耀，给予情感以荣耀。当人们真正礼让为贵时，估计豪华车抢人行道的情况就会减少很多了。当清正为民真的可以得到大众的崇敬和上司的赏识时，估计也不会有这么多的人贪下自己都不知道怎么花的钱了。

以下是引用青雪叮当在2006-6-10 19:41:00的发言：

你的意思是说，在保证了物质所得之后，给予精神鼓励，使得个人感觉为了物质放弃精神鼓励是不值得，从而制约腐败吗？

康德早已说过：没什么精神可以拯救饥饿的肠胃，也没什么物质可以拯救空虚的精神。精神和物质从来就是谁也救不了谁于水火当中。寄希望与精神遏制腐败，基本等同于寄希望与清官的出现，效果一点都不乐观。只有假定了人一定会被利益所驱动，才可能建立有效制度降低腐败。

在物质很缺乏的时候的状况，此时物质对精神激励的的替代率很高。随着物质拥有量的增加，其替代率就是另外的值了。精神激励其实也是一种利益的驱动力，挣钱到了一定的程度，不就是为了一个尊重或承认吗？

制度之外，个人认为教育和社会环境也有影响！

以下是引用letmesee在2006-6-12 13:27:00的发言：

在物质很缺乏的时候的状况，此时物质对精神激励的的替代率很高。随着物质拥有量的增加，其替代率就是另外的值了。精神激励其实也是一种利益的驱动力，挣钱到了一定的程度，不就是为了一个尊重或承认吗？

呵呵，有点无话可说了。

问个问题，你觉得那些被抓获的贪官得到的物质利益到没到一定的程度？你觉得他们不被抓会放弃贪污吗？你觉得他们被赋予何种精神鼓励他们会放弃贪污？要知道他们中很多人都曾得到过荣誉称号和精神激励。

尊重和承认可以是精神上的，也可以是物质上的，有谁说只是前者吗？雷锋和比尔·盖茨，不都得到他人和社会的尊重和承认了吗。

没有什么信念、荣誉可以抵挡物质诱惑，如果真地抵挡住了，不是因为信念和荣誉，而是这个人其本身德行崇高，或者说信念和荣誉内部化了。否则，假设信念、荣誉可以抵挡物质，那么所有持有同样信念和荣誉的人都应该坚守，现实如何呢？

还是那句，以精神鼓励制止腐败，不是不可行和不需要的，但没有有效的制度约束，有没有精神鼓励是无差异的。我们的社会何时缺少过精神鼓励，教师、医生、学者、官员不都有响亮而光荣的称呼吗？那些贪污分子估计没谁没拿过优秀党员的称号吧？结果呢。个人观点。

[此贴子已经被作者于2006-6-12 14:37:23编辑过]

请参照本人发贴：

https://bbs.pinggu.org/thread-89733-1-1.html&page=4

以毒攻毒、从腐败网内部突破的“谁反腐，谁当官”制度足以解决反腐败问题。

以下是引用letmesee在2006-6-12 13:22:00的发言：

指的是修正整个社会的道德、价值标准。比如说，不是只有有钱才光荣、只要有钱就光荣，给予德行以荣耀，给予知识以荣耀，给予情感以荣耀。当人们真正礼让为贵时，估计豪华车抢人行道的情况就会减少很多了。当清正为民真的可以得到大众的崇敬和上司的赏识时，估计也不会有这么多的人贪下自己都不知道怎么花的钱了。

大卫,休漠曾经说过，道德准则并不是我们理性得出的结论。哈耶克区分了两个概念，道德和自然道德。他认为，道德是进化产生的，它限制了自然道德，即让小群体聚集在一起并保证该群体内部进行合作的本能。古老的本能反应，如休戚与共和利他主义等，属于自然道德，它构成了次级秩序，即原始部落的秩序，而道德构成了扩展秩序。和通过基因遗传和自然选择的生物进化论不同，文化的进化是通过模仿式的学习传递在自然选择中产生。道德是习得的，模仿而来的，不仅如此，人类的很多行为规则，特别是有关私有财产、诚信、契约、交换、贸易、竞争、收获和私生活的规则也是因模仿而代代相传。道德既不是人类的天性，又不是理性构建的产物，它纯粹是进化的产物。冲突不像通常所认为的存在于感情和理性之间，而是在内在本能和通过学习的规则如道德之间。进化是一种自然过程，我们不能对自然提公正的要求。如果理性对进化的结果不满，试图用新的道德来代替旧道德，那么，他在摧毁旧的道德、文化、习俗的同时也就摧毁了作为进化结果的扩展秩序。而后者之所以存活下来，是因为遵守其基本规则的群体，相对其他群体而言人财两旺。

官员腐败应该从制度找原因.

以下是引用letmesee在2006-6-12 13:22:00的发言：

指的是修正整个社会的道德、价值标准。比如说，不是只有有钱才光荣、只要有钱就光荣，给予德行以荣耀，给予知识以荣耀，给予情感以荣耀。当人们真正礼让为贵时，估计豪华车抢人行道的情况就会减少很多了。当清正为民真的可以得到大众的崇敬和上司的赏识时，估计也不会有这么多的人贪下自己都不知道怎么花的钱了。

这样的事情，毛泽东就曾经做过，不过他的“社会主义新人”策略最终还是失败了吗？事实上，只要是凭自己本身的努力获得的收入，可以作为自己骄傲的资本，这不单单是因为钱的问题，它也代表了一个人的能力，但是自利的人本身也可以德行高尚，这些本身是并不矛盾的。如果把德行，知识和情感凌驾于金钱之上并不合适，也没有这些必要。从某种意义上说，正是这种逐利的动机才可以使得经济生活中出现不断的创新，使得社会可以不断的发展。修正社会的道德，价值标准本身不合理，再说又没有可能。品德高尚的人，不需要修正，一样可以品德高尚，如果道德恶劣的人，再修正也没有用处。