[讨论]官员腐败纯为制度原因吗？

以下是引用bajjio在2006-6-12 20:23:00的发言：

大卫,休漠曾经说过，道德准则并不是我们理性得出的结论。哈耶克区分了两个概念，道德和自然道德。他认为，道德是进化产生的，它限制了自然道德，即让小群体聚集在一起并保证该群体内部进行合作的本能。古老的本能反应，如休戚与共和利他主义等，属于自然道德，它构成了次级秩序，即原始部落的秩序，而道德构成了扩展秩序。和通过基因遗传和自然选择的生物进化论不同，文化的进化是通过模仿式的学习传递在自然选择中产生。道德是习得的，模仿而来的，不仅如此，人类的很多行为规则，特别是有关私有财产、诚信、契约、交换、贸易、竞争、收获和私生活的规则也是因模仿而代代相传。道德既不是人类的天性，又不是理性构建的产物，它纯粹是进化的产物。冲突不像通常所认为的存在于感情和理性之间，而是在内在本能和通过学习的规则如道德之间。进化是一种自然过程，我们不能对自然提公正的要求。如果理性对进化的结果不满，试图用新的道德来代替旧道德，那么，他在摧毁旧的道德、文化、习俗的同时也就摧毁了作为进化结果的扩展秩序。而后者之所以存活下来，是因为遵守其基本规则的群体，相对其他群体而言人财两旺。

我倒觉得道德准则是理性可以得出的结论，所有的道德准则、规范都是利益相互妥协的策略性选择。而道德，不是道德准则，才是理性不能得出的结论吧。用老子的思想来表述的话：道是一种天然本然的事物，而天然本然的事物必然不能是坏的东西，德则是道的发展方向和路径。道德准则可以是情境性的，道德则不是，一个人可以违反道德准则，但却表现出道德光辉，是不是。呵呵，个人观点，与制度经济学无关。嗯，也不是，毕竟道德准则或意识形态实现内化的话，人的行为就可以完全不符合理性假定了。

现在的官员，觉得自己还有上升潜力时，他是不会贪的。当发现自己已经到头了，那很自然的就要捞一笔，换位思考，当你处于那种手中有一定权力，但又没有上升空间时，你会怎么做？

以下是引用青雪叮当在2006-6-12 14:27:00的发言：

呵呵，有点无话可说了。

问个问题，你觉得那些被抓获的贪官得到的物质利益到没到一定的程度？你觉得他们不被抓会放弃贪污吗？你觉得他们被赋予何种精神鼓励他们会放弃贪污？要知道他们中很多人都曾得到过荣誉称号和精神激励。

尊重和承认可以是精神上的，也可以是物质上的，有谁说只是前者吗？雷锋和比尔·盖茨，不都得到他人和社会的尊重和承认了吗。

没有什么信念、荣誉可以抵挡物质诱惑，如果真地抵挡住了，不是因为信念和荣誉，而是这个人其本身德行崇高，或者说信念和荣誉内部化了。否则，假设信念、荣誉可以抵挡物质，那么所有持有同样信念和荣誉的人都应该坚守，现实如何呢？

还是那句，以精神鼓励制止腐败，不是不可行和不需要的，但没有有效的制度约束，有没有精神鼓励是无差异的。我们的社会何时缺少过精神鼓励，教师、医生、学者、官员不都有响亮而光荣的称呼吗？那些贪污分子估计没谁没拿过优秀党员的称号吧？结果呢。个人观点。

不是那些贪官的物质激励没有达到一定的程度，而是精神激励的几乎完全缺位。“教师、医生、学者、官员的响亮而光荣的称呼、那些贪污分子的优秀党员的称号”真能给他们带来精神上的激励吗（精神上的满足）？

没有什么信念、荣誉可以抵挡物质诱惑，如果真地抵挡住了，不是因为信念和荣誉，而是这个人其本身德行崇高，或者说信念和荣誉内部化了。否则，假设信念、荣誉可以抵挡物质，那么所有持有同样信念和荣誉的人都应该坚守，现实如何呢？

5000块/月做大学教授，10000块/月做夜市小贩，大家会选哪个呢？可见真正的荣誉还是可以在一定条件下抵挡物质的诱惑的。

“假设信念、荣誉可以抵挡物质，那么所有持有同样信念和荣誉的人都应该坚守”倒不一定，还要看实际的情况，比如物质满足程度不同的人的抵抗力就不一样。

以下是引用bajjio在2006-6-12 20:38:00的发言：

这样的事情，毛泽东就曾经做过，不过他的“社会主义新人”策略最终还是失败了吗？事实上，只要是凭自己本身的努力获得的收入，可以作为自己骄傲的资本，这不单单是因为钱的问题，它也代表了一个人的能力，但是自利的人本身也可以德行高尚，这些本身是并不矛盾的。如果把德行，知识和情感凌驾于金钱之上并不合适，也没有这些必要。从某种意义上说，正是这种逐利的动机才可以使得经济生活中出现不断的创新，使得社会可以不断的发展。修正社会的道德，价值标准本身不合理，再说又没有可能。品德高尚的人，不需要修正，一样可以品德高尚，如果道德恶劣的人，再修正也没有用处。

用钱来做评价一个人的标准，其好处很多，最明显的就是可以大量减少无谓的耗散。但这个单一的评价维度也会带来很多弊病。

“修正社会的道德，价值标准本身不合理，再说又没有可能。品德高尚的人，不需要修正，一样可以品德高尚，如果道德恶劣的人，再修正也没有用处”？那些圣战者是道德高尚还是恶劣？道德标准的修正没有必要吗？

毛泽东的社会主义新人运动是失败了，但原因是多方面的。而且也可以从某种意义上看到道德标准修正的可能性。

觉得国内的腐败和一些西方国家还是不同的,我们的腐败里包含了复杂的中国传统思想,官本位的崇拜必然会导致官员自我膨胀,基本是不包含什么技术含量的不择手段和不计后果。就是从来没有建立“公务员是为人民服务”的意识。

与其说是制度原因，不如说是劣根性。

以下是引用letmesee在2006-6-14 10:13:00的发言：

用钱来做评价一个人的标准，其好处很多，最明显的就是可以大量减少无谓的耗散。但这个单一的评价维度也会带来很多弊病。

“修正社会的道德，价值标准本身不合理，再说又没有可能。品德高尚的人，不需要修正，一样可以品德高尚，如果道德恶劣的人，再修正也没有用处”？那些圣战者是道德高尚还是恶劣？道德标准的修正没有必要吗？

毛泽东的社会主义新人运动是失败了，但原因是多方面的。而且也可以从某种意义上看到道德标准修正的可能性。

如果从一个企业而言，能够评价这个企业的经营状况的是什么，按照经济人假设而言，是利润最大化，按照M-M定理，是指公司价值最大化，对企业经理人的评价关键的一条在于创新能力。如果评价企业经理人，自然是创新能力，在企业经营中出现波动时的决策能力，这些是最重要的。人本身要满足的第一要求就是满足自身的生存需要，如果是运用自身的能力获取收入，这在一定程度上反映了一个人的能力的强弱，当然他本身可以有利他主义的思想，但是如果没有这种想法，也不能说明他自身思想有什么毛病。其次，这种利他主义所涉及的个人是否应该得到这种益处，这也是应该值得考虑的。
中国的毛主义者的乌托邦观点是，经济刺激对于解决委托一代理问题是不必要的。社会主义社会应该依靠的是转变人的价值观念：理想主义者想象了一种社会，在这种社会里，无私的个人为了大家利益工作，这种社会模式就是过去常常被称之为“社会主义新人，的模式。用毛泽东的专门术语来说就是，人人都应该学会“为人民服务”，反对拼命追求个人安逸与舒适的行为。如果这种转变曾经发生过，代理问题早应该已经得到极大的缓和。结果，大多数人不能一辈子以只为公共的利益服务激励自己：人们对其直接环境的反应非常像他们在资本主义社会中所做的那样，把大部分时间都用在努力追求他们自己的物质利益上。转变人的价值观点往往会建立在侵犯人性的基础之上。人的能力的激发只可能建立在个体目标的基础之上，同时有可能兼顾他人的利益，而不能本末倒置。

至于对于所谓“圣战”者，本人并不赞同“圣战”这种说法，中国的“东突厥分子”也同样是这些自称是“圣战者”的人培训起来的，在新疆也经常惹事生非，还有，美国也同样不是都是反华势力，对于这些所谓的“圣战”是正义的说法，恐怕在国内，韩德强，王小东等极端民族主义者是赞同的，这些人如果品德能称高尚，恐怕没有人不高尚了。

以下是引用meiguibb在2006-6-14 10:42:00的发言：

觉得国内的腐败和一些西方国家还是不同的,我们的腐败里包含了复杂的中国传统思想,官本位的崇拜必然会导致官员自我膨胀,基本是不包含什么技术含量的不择手段和不计后果。就是从来没有建立“公务员是为人民服务”的意识。

与其说是制度原因，不如说是劣根性。

波兰的卡列茨基曾经说过，我们消灭了资本主义，但是我们没有消灭封建主义。传统的所谓“社会主义国家”权力过于集中，也导致了腐败的盛行，因为传统社会主义就是建立在某些所谓“共产主义理性人”的观念的指导之下，在改革的同时，政治改革落后于经济改革，也更增加了腐败的空间。

楼主：没人否认精神、道德的力量。只是想说，制度不健全，任何精神鼓励都不值得信赖。每个人的物质餍足点不同，制度不健全，只要有人腐败，就会使得精神鼓励如多米诺骨牌一样倒掉。人追求伟大精神，也追求巨大财富。与精神鼓励相比，制度更可信。我们能找到精神和物质的替代点吗？能事前判断精神鼓励有效与否吗？能事后判断精神鼓励失败还是个人品质糟糕吗？

无论你是否相信，毛泽东社会新人运动的失败恰恰证明了道德准则修正在物质力量面前是不堪一击的。看看腐败制止的比较好的国家，或者看看香港建立廉政公署之前的腐败，应该能够说明这些问题了。

[此贴子已经被作者于2006-6-14 21:38:39编辑过]

以下是引用meiguibb在2006-6-14 10:42:00的发言：

觉得国内的腐败和一些西方国家还是不同的,我们的腐败里包含了复杂的中国传统思想,官本位的崇拜必然会导致官员自我膨胀,基本是不包含什么技术含量的不择手段和不计后果。就是从来没有建立“公务员是为人民服务”的意识。

与其说是制度原因，不如说是劣根性。

没有哪个民族在人性上优于其他任何一个民族。将我们国家的制度搬到新加坡、美国，任何一个国家，他们的腐败绝对不会比我们国家逊色一丝一毫。