究竟是谁创造了财富？又是谁创造了价值？

王昭涛 发表于 2020-8-16 22:16
马克思相对剩余价值理论错误剖析 首先承认马克思的劳动价值论！劳动价值论的观点有什么呢？请往下看 ---- ...

1、一开始对马克思的分析是正确的。
2、从“假设在远古时期！”开始分析出现偏差，主要问题有二个：一是把偶然的物物交换（哪个时候只有商品交换而没有真正意义上的商品生产，因而也就没有真正意义上的商品经济）和后来商品经济中的商品交换混为一谈了；二是把个别劳动时间和社会必要劳动时间、个别劳动生产率和社会劳动生产率混为一谈了。
3、马义经济学对科技贡献的低估（严重低估）确实存在，这是其主要的局限性之一。发现并提出这个问题是阁下所做的一个重要贡献（但是问题提出的方式并不正确）。
4、资本家给工人发工资不会考虑什么“生活资料标准”或“生产劳动力所需要的社会必要劳动时间”而只会考虑其当期的“市场价格”。——我不知道是什么让你产生了这一误解，但是希望你不要想当然的认为这是马克思本人的观点。
5、“科学家的创造性劳动”没有也不会改变“劳动是价值的唯一源泉”这个基本结论（会深刻改变若干的具体结论）。其道理我已经用几个专门的帖子进行了分析说明，欢迎你去看看，并提出自己的宝贵意见。

王昭涛 发表于 2020-8-16 22:16
马克思相对剩余价值理论错误剖析 首先承认马克思的劳动价值论！劳动价值论的观点有什么呢？请往下看 ---- ...

“当工人使用捕鱼棍后，仍然工作10个小时，虽然这10个小时能捕捉到100条鱼，这100条鱼的社会必要劳动时间是12个小时，但必要劳动时间降为1.2小时”——请注意：你这里的两个必要劳动时间已经发生了冲突，请问是怎么回事？

还有几个问题请你思考：
当鱼的社会必要劳动时间降低后，和他交换的人知道吗？能让后者永远不知道吗？如果后者知道了，还会同意按原有的交换比例交换吗？如果后者提出了改变交换比例的合理要求，你的上述分析还能成立吗？

王昭涛 发表于 2020-8-16 22:16
马克思相对剩余价值理论错误剖析 首先承认马克思的劳动价值论！劳动价值论的观点有什么呢？请往下看 ---- ...

“生产资料的真实价值应该包括生产资料制造部门科学家的创造性劳动（还应包括生产资料制造业资本家的创造性劳动）”——请注意：你确定这些所谓的“科学家们的创造性劳动”所对应的价值没有体现在（分摊在）其相关的产品的价格中、从而没有体现在下一环节的生产资料的成本中吗？如果这真的发生了，那么其相关的投资者得有多愚蠢？或者得有多慈善？
事实上，你的这一部分分析根本不会发生。对投资了“科学们”的相关资本家而言，他们不仅会“恰当”地发掘、利用“科学们的创造性劳动”所创造的价值提升效应，而且会想尽千方百计“放大”这种价值提升效应。——想想前几年的某“苹果”系列产品的卖肾机口碑就应该可以明白了！

laoxian2011 发表于 2020-8-15 16:33
按你的逻辑推下去，”商品“也只是”关系“范畴了，不是什么”实体“范畴了，更不是”创造“出来或“生产 ...

我只是认同我所引用的马克思的观点和逻辑，我没有特别的逻辑，倒是你自己的逻辑很特别：“”商品“也只是”关系“范畴了，不是什么”实体“范畴了，更不是”创造“出来或“生产”出来的了？！”你的依据是“因为“商品作为价值只是代表人们在其生产活动中的关系。” [26（Ⅲ），139]”你的逻辑是“商品”=“商品作为价值”！马克思说得很明白：“商品首先是一个外界的对象”，没有说“商品作为价值”首先是一个外界的对象！网友们自己会判断你的逻辑！

zhengyr 发表于 2020-8-17 18:06
我只是认同我所引用的马克思的观点和逻辑，我没有特别的逻辑，倒是你自己的逻辑很特别：“”商品“也只是 ...

这不是我的“逻辑”，这甚至不是任何逻辑！

我提醒你的只是不要“望文生义”。

不学懂辩证法，特别是学懂黑格尔的辩证法，就无法真正理解马克思。——而黒氏辩证法这座山实在是太高了！

zhengyr 发表于 2020-8-17 18:06
我只是认同我所引用的马克思的观点和逻辑，我没有特别的逻辑，倒是你自己的逻辑很特别：“”商品“也只是 ...

价值只是商品的两个基本属性中的一个，商品和价值是不能完全划等号的

商品是不是“关系”范畴、是不是“实体”范畴、是不是“外界对象”，实际上根本不影响本贴的讨论，纠结这些是抓不住重点和关键的表现


在这里我想强调几点：


1、创造财富或者商品的是生产活动，特别是其中的生产劳动，而不是别的什么东西（例如地主或资本家的“允许”、“组织”、“管理”）。


2、价值的内含（固有的规定性）决定它是且只能是劳动创造的。


3、“劳动价值论”的功能主要是：说明价值是谁创造的、说明当时生产关系中各阶级的关系（目的是指导无产阶级的革命斗争）。——离开了这个范围，妄图用“劳动价值论”说明解释一切，这必然导致各种迷茫和困惑（马恩列等的经典著作基本都没有超出上述范围）。

laoxian2011 发表于 2020-8-15 16:40
你引用了这么多，可是你真的读懂了吗？

为什么“商品”是“关系”范畴？为什么“都不生产……商品”？ ...

经典作品从来都是有不同的解读！论坛上不时有人质疑别人没有“读懂”，那只能说明自己的幼稚与浅薄！

laoxian2011 发表于 2020-8-15 16:48
引用了这么多，能说说你的基本结论吗？

可不要告诉我，你只负责引用，而不作结论。因为这会让我误会为 ...

我的基本结论很明白：我认同我所引用的马克思的观点和逻辑：“价值”是“关系”范畴（与鱼目混珠的表述有别）；“价值”不是“创造”出来的“实体”范畴（与鱼目混珠的表述有别）；“商品价值”还是现在时态的经济范畴（与鱼目混珠的表述有别）；商品价值是交换领域中的事物（与鱼目混珠的表述有别）！你竟然读不出来？

zhengyr 发表于 2020-8-17 19:04
我的基本结论很明白：我认同我所引用的马克思的观点和逻辑：“价值”是“关系”范畴（与鱼目混珠的表述有 ...

我读出来并读懂了，可是你知道自己究竟再说什么吗？

最关键的东西你根本就没有涉及：价值究竟是什么？是谁创造的？能从中得到什么启示？

zhengyr 发表于 2020-8-17 19:03
经典作品从来都是有不同的解读！论坛上不时有人质疑别人没有“读懂”，那只能说明自己的幼稚与浅薄！

不懂建基于黒氏辩证法的马氏辩证法，就无法读懂马的某些观点

这不是我的一家之言，这是马克思自身多次感慨过的

他多次说过自己从来都不是所谓的”马克思主义者“。