经济学的哲学基础——欲学

2、任何一个商品的市场价格都不是固定的，钻石的今天价格就可能与其明天的价格不同，这是很正常的，故此实验室价格与市场价格不同也是正常的。
实验室测定系数法在物理学中是极为普遍的，牛顿的万有引力
F = Q·M1·M2/(R·R)
的系数G的测定就是如此，确定力F及两球质量M1、M2和他们之间的距离R的大小，然而推导出系数G的值。
然后，在实际运算中，再根据已知系数G，再来计算在其他各种条件下的力F的大小。

不知K钻石值是在什么S·(r钻石－F钻石)数值的情况下测定的，如果这个值不变，就好比万有引力中的距离与引力不变，其一个物体的质量确定，另一个物体的质量就还是实验用的那个。

现在的问题是：水的价格没变，钻石的价格却变了，可又没证明其它条件改变了。

彭刚 发表于 2010-11-21 11:43
回复王斑：

我们以水与钻石为例（n=2）：

设货币发行量为S = 1000000元，人对水的需要量r水= 10000吨；实际供给量F水= 9999吨；人对钻石的需要量r钻石= 10000克拉；实际供给量F钻石 = 100克拉；k = 1 。


P水 = S·(r水－F水)/[F水·(r水－F水) + k·F钻石·(r钻石－F钻石)]
P钻石 = S·(r钻石－F钻石)/[F钻石·(r钻石－F钻石) + k·F水·(r水－F水)]

现在从事实的角度直接分析：
从计算水的价格公式中可以看出，当实际供给量F水接近“需要量”r水时，其水的价格P水就会趋于0。（“需要量”也应该是实际的吧？）

很明显，这与事实不符。在现实生产生活中，我们常听说供需平衡，即很多种产品都可以满足需要（量）。比如吃穿，要是不满足岂不是缺吃少穿？因此，很多产品恰恰是实际供给量等于需要量，但价格不为0。

王志成2010 发表于 2010-11-24 08:16

彭刚 发表于 2010-11-23 10:57
1、钻石并不是不存在消耗，只是与其他商品相比消耗少而已，但我们注意到钻石的产出量也同样极少。同时我们也还看到，人口的增长速度远快于钻石的产出速度，所以在这个世界里要想实现人人都对钻石的满足是做不到的。

以水为例，显然每天都要生产这么多，因为人每天都需要水去解欲。
那么所给出的钻石的产量，是以什么生产时间为标准呢？
如果还是以每天为计算产量的时间标准，其钻石是否被“消耗”了用不着多说就很清楚了吧。（磨损、烧毁等完全可以忽略不计。）
要是各种物品可以采用不同的计算产量的时间标准，其理由又是什么？

简单说：一个已有10克拉钻石的人，第二天乃至第二年，是否还需要去买钻石解欲？


在你给出的计算价格公式中，显然初始条件中的人口应该是固定的；如不固定，其生产情况也将不确定。因此，用另外的条件变化来解释“消耗”就属于诡辩了。这就好比，认为张三没有李四高，被证实之后又提出张三不是全班最高的——这已是另外一个问题。

首先声明一点：人对钻石的解欲饱和量为10克拉是一个假设值，真实的饱和值并不一定就是10克拉。这是为了举例便于计算而人为设定的值。在当今世界人欲的种类成千上万，我们不可能都一一知晓，每一种欲的饱和量都需要我们测定，我们人仅知道几种主要的欲的饱和量，如粮食（胃口）、空气（肺泡）、热量（人体体积）等。

如果钻石的消耗可以忽略不计，且人对钻石的饱和量又确确实实是10克拉的话，那么当我们拥有钻石是10克拉，如果他不是再为别的目的（如作为储备货币），而仅为解欲的话，其就不会再购买。

王志成2010 发表于 2010-11-24 08:54
2、任何一个商品的市场价格都不是固定的，钻石的今天价格就可能与其明天的价格不同，这是很正常的，故此实验室价格与市场价格不同也是正常的。
实验室测定系数法在物理学中是极为普遍的，牛顿的万有引力
F = Q·M1·M2/(R·R)
的系数G的测定就是如此，确定力F及两球质量M1、M2和他们之间的距离R的大小，然而推导出系数G的值。
然后，在实际运算中，再根据已知系数G，再来计算在其他各种条件下的力F的大小。

不知K钻石值是在什么S·(r钻石－F钻石)数值的情况下测定的，如果这个值不变，就好比万有引力中的距离与引力不变，其一个物体的质量确定，另一个物体的质量就还是实验用的那个。

现在的问题是：水的价格没变，钻石的价格却变了，可又没证明其它条件改变了。

1、对K钻石的计算不是直接运用价格公式来得到的，用价格公式来计算不是不可以，而是计算起来很复杂，故，在欲学里其所用的是：
K钻石=Q钻石·E水/Q水·E钻石；
且Q钻石=Q水·P钻石·W水/（P水·W钻石）
在这里，K值相当于万有引力的Q值。在以上的计算中，水的价格P水=2元/吨，而不是价格公式所表示的P水=1元/吨（见80楼）。

王志成2010 发表于 2010-11-24 09:18

彭刚 发表于 2010-11-21 11:43
回复王斑：

我们以水与钻石为例（n=2）：

设货币发行量为S = 1000000元，人对水的需要量r水= 10000吨；实际供给量F水= 9999吨；人对钻石的需要量r钻石= 10000克拉；实际供给量F钻石 = 100克拉；k = 1 。


P水 = S·(r水－F水)/[F水·(r水－F水) + k·F钻石·(r钻石－F钻石)]
P钻石 = S·(r钻石－F钻石)/[F钻石·(r钻石－F钻石) + k·F水·(r水－F水)]

现在从事实的角度直接分析：
从计算水的价格公式中可以看出，当实际供给量F水接近“需要量”r水时，其水的价格P水就会趋于0。（“需要量”也应该是实际的吧？）

很明显，这与事实不符。在现实生产生活中，我们常听说供需平衡，即很多种产品都可以满足需要（量）。比如吃穿，要是不满足岂不是缺吃少穿？因此，很多产品恰恰是实际供给量等于需要量，但价格不为0。

这里需要澄清一些基本名词的含义。在公式中我之所以刻意用需要量这一概念，而不用需求量，就是因为经济学概念的混乱所致。所谓需求量就是人实际购买的量，而需要量则是人实际所需的量。这是两个不同含义性质的概念。
举一个简单的例子。我们有10元钱，需要1千克粮食才能吃饱，也就是说，胃口内还有能盛装1千克粮食的空间，粮食价格是：P粮食=10元/千克。
而同时我们还缺少衣物遮寒，需要2件衣服。那么我们人如何解欲呢？很明显，不可能拿10元钱全部用于购买粮食，也不能全部购买衣服，而是根据欲的均衡，拿一部分钱（如7元）购买粮食，另一部分钱（3元）购买衣服。
那么，什么是需求量呢？对粮食而言，就是实际用于购买得到的量：0.7千克；什么是需要量呢？就是实际需要得到的量：1千克。我在回答问题时，之所以不提供求，而说供需就是这个道理。
粮食之所以价格不为0，就是因为存在消耗所致，人类一面生产产生供给，一面消耗产生需求。我们看一个不存在消耗的例子：我们知道，人种牛痘一生仅一次就够了，也就是说，种牛痘不同于人吃饭存在消耗，若一个100万人口的系统不存在人口增长，当一个厂商向这个系统内持续供给疫苗，我们会看到系统对疫苗的需要量持续萎缩，这时其价格将会如何呢？持续下跌，直至为零。

一个解欲体的解欲内容往往不是单一的，以衣服为例，人并不因为已有了遮寒的东西就不再继续购买了，当人发觉现在所穿的衣服已经不时髦了，影响到自己的形象了，羞耻感就决定了他要淘汰原有的衣服，而另外重新购买，在这里，买衣服的目的已发生了变化。故此我们不能认为人人有衣穿，价格就能为零。
又如，粮食是吃的，当粮食（针对吃）出现过剩时，酿酒、生物燃料甚至充当化工原料也就随之出现。也就是说，粮食的价格不是由“吃”一种方式所承载的。
当人的需要趋于饱和时，欲梯度最大的空气价格都可以为零，更何况欲梯度小的水呢？
有一点是明确的，每随着解欲体解欲的欲梯度的下降，价格也随之发生（下降）变化，像空气一样直至为零。当水仅够饮用时的价格肯定高于都用于浇花时的价格。

赫赫铭儿0 发表于 2010-11-23 21:22
87# 彭刚
市场不承认劳动时间，只承认因劳动时间短或长所带来的产量的多少，多者价低，少者价高。当劳动时间不同（如，自动化与手工作坊。自动化企业4小时工作制，而手工作坊16小时工作制），但产量相同，则其在市场的价格是一样的。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=954029&page=9&from^^uid=1123236

劳动时间不同，只要产品量相同，市场价格也相同。——这个观点很正确！用它来批判传统劳动价值论，可谓一针见血。
不过以棉布为例：
手工作坊16小时（净）生产1米，市场价格=16小时（个体）劳动=16（单）元。
自动化企业4小时（净）生产1米，市场价格=4小时（集中）劳动=16小时（个体）劳动=16（单）元。
所以，如果不是以实际的劳动时间计价，而是以相应的“个体劳动”时间计价；——不是仍然说的通吗？

没看明白是什么意思，能说得更明确吗？

wzwswswz 发表于 2010-11-23 21:31

彭刚 发表于 2010-11-23 17:24
市场不承认劳动时间，只承认因劳动时间短或长所带来的产量的多少，多者价低，少者价高。当劳动时间不同（如，自动化与手工作坊。自动化企业4小时工作制，而手工作坊16小时工作制），但产量相同，则其在市场的价格是一样的。

你所讲的是同一种产品还是不同的产品？
如果有两种产品，一种实行的是自动化生产，另一种不可能实行自动化生产，只能是手工生产，前者4小时的产量与后者16小时的产量相同，但它们的销售价格却完全一样，请问，你愿意去生产后一种产品吗？

当然是指同一种性质的产品，否则就不具有可比性。
我的意思是：若存在两个系统，且两个系统之间不存在横向的联系，其他系统条件都相同（如都是以人民币计价等），仅衣服的加工方式不同，A系统是自动化生产，工作时间为4小时；B系统是手工作坊生产，工作时间是16小时。但两者的产量相同，那么，它们的市场价格必然相同。也就是说，市场不承认劳动时间，只承认供给量。因为买者不关心卖者生产所耗费的劳动时间。

至于你提的问题，那得具体问题具体分析。要看那种生产方式所能带来的利润更大。自动化需要大量的前期投入，而手工作坊则需要的资本额却极少。所以不可能简单的得出结论。

96# 彭刚
赫赫铭儿：劳动时间不同，只要产品量相同，市场价格也相同。——这个观点很正确！用它来批判传统劳动价值论，可谓一针见血。
不过以棉布为例：
手工作坊16小时（净）生产1米，市场价格=16小时（个体）劳动=16（单）元。
自动化企业4小时（净）生产1米，市场价格=4小时（集中）劳动=16小时（个体）劳动=16（单）元。
所以，如果不是以实际的劳动时间计价，而是以相应的“个体劳动”时间计价；——不是仍然说的通吗？

彭刚：没看明白是什么意思，能说得更明确吗？
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=954029&page=10&from^^uid=1123236

这里的意思是：同一产品，不论自动化企业生产，还是个体作坊生产，，其单位产品的价格本质上都要按照最低等级的劳动——“个体劳动”时间确定。……从而可以在“劳动价值”的范围内，解决二者价格相等的问题。
由于这也是一种创新观点，所以不容易看明白。

彭刚 发表于 2010-11-24 10:47
1、对K钻石的计算不是直接运用价格公式来得到的，用价格公式来计算不是不可以，而是计算起来很复杂，故，在欲学里其所用的是：
K钻石=Q钻石·E水/Q水·E钻石；
且Q钻石=Q水·P钻石·W水/（P水·W钻石）
在这里，K值相当于万有引力的Q值。在以上的计算中，水的价格P水=2元/吨，而不是价格公式所表示的P水=1元/吨（见80楼）。

把水的实验价格改成2元/吨，看看此时的钻石的实验价格应是多少才能使K钻石=1。再计算一下钻石的价格，看看与实验价格是否相等？

彭刚 发表于 2010-11-24 11:13
这里需要澄清一些基本名词的含义。在公式中我之所以刻意用需要量这一概念，而不用需求量，就是因为经济学概念的混乱所致。所谓需求量就是人实际购买的量，而需要量则是人实际所需的量。这是两个不同含义性质的概念。
举一个简单的例子。我们有10元钱，需要1千克粮食才能吃饱，也就是说，胃口内还有能盛装1千克粮食的空间，粮食价格是：P粮食=10元/千克。
而同时我们还缺少衣物遮寒，需要2件衣服。那么我们人如何解欲呢？很明显，不可能拿10元钱全部用于购买粮食，也不能全部购买衣服，而是根据欲的均衡，拿一部分钱（如7元）购买粮食，另一部分钱（3元）购买衣服。
那么，什么是需求量呢？对粮食而言，就是实际用于购买得到的量：0.7千克；什么是需要量呢？就是实际需要得到的量：1千克。我在回答问题时，之所以不提供求，而说供需就是这个道理。
粮食之所以价格不为0，就是因为存在消耗所致，人类一面生产产生供给，一面消耗产生需求。我们看一个不存在消耗的例子：我们知道，人种牛痘一生仅一次就够了，也就是说，种牛痘不同于人吃饭存在消耗，若一个100万人口的系统不存在人口增长，当一个厂商向这个系统内持续供给疫苗，我们会看到系统对疫苗的需要量持续萎缩，这时其价格将会如何呢？持续下跌，直至为零。

一个解欲体的解欲内容往往不是单一的，以衣服为例，人并不因为已有了遮寒的东西就不再继续购买了，当人发觉现在所穿的衣服已经不时髦了，影响到自己的形象了，羞耻感就决定了他要淘汰原有的衣服，而另外重新购买，在这里，买衣服的目的已发生了变化。故此我们不能认为人人有衣穿，价格就能为零。
又如，粮食是吃的，当粮食（针对吃）出现过剩时，酿酒、生物燃料甚至充当化工原料也就随之出现。也就是说，粮食的价格不是由“吃”一种方式所承载的。
当人的需要趋于饱和时，欲梯度最大的空气价格都可以为零，更何况欲梯度小的水呢？
有一点是明确的，每随着解欲体解欲的欲梯度的下降，价格也随之发生（下降）变化，像空气一样直至为零。当水仅够饮用时的价格肯定高于都用于浇花时的价格。

需要量有没有标准，或者说实证的数值依据？
根据什么，认为人们的收入买了吃的就没穿的了？存款是事实吧，怎么解释？概括地讲，有吃的又有穿的，为何还没完没了的“需要”而不把钱存起来或投资呢？