经济学的哲学基础——欲学

赫赫铭儿0 发表于 2010-11-24 13:03
96# 彭刚
赫赫铭儿：劳动时间不同，只要产品量相同，市场价格也相同。——这个观点很正确！用它来批判传统劳动价值论，可谓一针见血。
不过以棉布为例：
手工作坊16小时（净）生产1米，市场价格=16小时（个体）劳动=16（单）元。
自动化企业4小时（净）生产1米，市场价格=4小时（集中）劳动=16小时（个体）劳动=16（单）元。
所以，如果不是以实际的劳动时间计价，而是以相应的“个体劳动”时间计价；——不是仍然说的通吗？

彭刚：没看明白是什么意思，能说得更明确吗？
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=954029&page=10&from^^uid=1123236

这里的意思是：同一产品，不论自动化企业生产，还是个体作坊生产，，其单位产品的价格本质上都要按照最低等级的劳动——“个体劳动”时间确定。……从而可以在“劳动价值”的范围内，解决二者价格相等的问题。
由于这也是一种创新观点，所以不容易看明白。

市场的价格不是由企业和消费者任一单方面说了算的，而是由两者共同影响的结果。故此，商品的价格是由劳动时间决定的（无论是最高等级还是最低等级）是站不住脚的。若以最低等级劳动定价，世界上就无破产企业了。商品的价格与劳动无关，只与供需有关。对人工商品，劳动时间通过供给来间接的影响价格。跟时间的长短无关。
我在这里讲一个实例：现在以美国为代表的诸多发达国家为了获得碳排放指标，到非洲购买清洁空气。在这里，非洲的空气是有价的。我们很难说，非洲的空气是非洲人民的劳动结晶。也就是说，只要有需求，且这一解欲体稀缺，就存在价格，无论是否是劳动产品。

王志成2010 发表于 2010-11-24 13:38

彭刚 发表于 2010-11-24 11:13
这里需要澄清一些基本名词的含义。在公式中我之所以刻意用需要量这一概念，而不用需求量，就是因为经济学概念的混乱所致。所谓需求量就是人实际购买的量，而需要量则是人实际所需的量。这是两个不同含义性质的概念。
举一个简单的例子。我们有10元钱，需要1千克粮食才能吃饱，也就是说，胃口内还有能盛装1千克粮食的空间，粮食价格是：P粮食=10元/千克。
而同时我们还缺少衣物遮寒，需要2件衣服。那么我们人如何解欲呢？很明显，不可能拿10元钱全部用于购买粮食，也不能全部购买衣服，而是根据欲的均衡，拿一部分钱（如7元）购买粮食，另一部分钱（3元）购买衣服。
那么，什么是需求量呢？对粮食而言，就是实际用于购买得到的量：0.7千克；什么是需要量呢？就是实际需要得到的量：1千克。我在回答问题时，之所以不提供求，而说供需就是这个道理。
粮食之所以价格不为0，就是因为存在消耗所致，人类一面生产产生供给，一面消耗产生需求。我们看一个不存在消耗的例子：我们知道，人种牛痘一生仅一次就够了，也就是说，种牛痘不同于人吃饭存在消耗，若一个100万人口的系统不存在人口增长，当一个厂商向这个系统内持续供给疫苗，我们会看到系统对疫苗的需要量持续萎缩，这时其价格将会如何呢？持续下跌，直至为零。

一个解欲体的解欲内容往往不是单一的，以衣服为例，人并不因为已有了遮寒的东西就不再继续购买了，当人发觉现在所穿的衣服已经不时髦了，影响到自己的形象了，羞耻感就决定了他要淘汰原有的衣服，而另外重新购买，在这里，买衣服的目的已发生了变化。故此我们不能认为人人有衣穿，价格就能为零。
又如，粮食是吃的，当粮食（针对吃）出现过剩时，酿酒、生物燃料甚至充当化工原料也就随之出现。也就是说，粮食的价格不是由“吃”一种方式所承载的。
当人的需要趋于饱和时，欲梯度最大的空气价格都可以为零，更何况欲梯度小的水呢？
有一点是明确的，每随着解欲体解欲的欲梯度的下降，价格也随之发生（下降）变化，像空气一样直至为零。当水仅够饮用时的价格肯定高于都用于浇花时的价格。

需要量有没有标准，或者说实证的数值依据？
根据什么，认为人们的收入买了吃的就没穿的了？存款是事实吧，怎么解释？概括地讲，有吃的又有穿的，为何还没完没了的“需要”而不把钱存起来或投资呢？

以粮食而言，进食使得人的欲望为零时的量就是需要量。

101# 彭刚
市场的价格不是由企业和消费者任一单方面说了算的，而是由两者共同影响的结果。故此，商品的价格是由劳动时间决定的（无论是最高等级还是最低等级）是站不住脚的。若以最低等级劳动定价，世界上就无破产企业了。商品的价格与劳动无关，只与供需有关。对人工商品，劳动时间通过供给来间接的影响价格。跟时间的长短无关。
我在这里讲一个实例：现在以美国为代表的诸多发达国家为了获得碳排放指标，到非洲购买清洁空气。在这里，非洲的空气是有价的。我们很难说，非洲的空气是非洲人民的劳动结晶。也就是说，只要有需求，且这一解欲体稀缺，就存在价格，无论是否是劳动产品。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=954029&page=11&from^^uid=1123236

我同意对于自然资源产品（包括古董、艺术品等等）和农牧产品来说，劳动价值论并不直接有效；但对于制造业产品来说，劳动价值论好像还是占据优势。

彭刚 发表于 2010-11-24 14:43

王志成2010 发表于 2010-11-24 13:38

彭刚 发表于 2010-11-24 11:13
这里需要澄清一些基本名词的含义。在公式中我之所以刻意用需要量这一概念，而不用需求量，就是因为经济学概念的混乱所致。所谓需求量就是人实际购买的量，而需要量则是人实际所需的量。这是两个不同含义性质的概念。
举一个简单的例子。我们有10元钱，需要1千克粮食才能吃饱，也就是说，胃口内还有能盛装1千克粮食的空间，粮食价格是：P粮食=10元/千克。
而同时我们还缺少衣物遮寒，需要2件衣服。那么我们人如何解欲呢？很明显，不可能拿10元钱全部用于购买粮食，也不能全部购买衣服，而是根据欲的均衡，拿一部分钱（如7元）购买粮食，另一部分钱（3元）购买衣服。
那么，什么是需求量呢？对粮食而言，就是实际用于购买得到的量：0.7千克；什么是需要量呢？就是实际需要得到的量：1千克。我在回答问题时，之所以不提供求，而说供需就是这个道理。
粮食之所以价格不为0，就是因为存在消耗所致，人类一面生产产生供给，一面消耗产生需求。我们看一个不存在消耗的例子：我们知道，人种牛痘一生仅一次就够了，也就是说，种牛痘不同于人吃饭存在消耗，若一个100万人口的系统不存在人口增长，当一个厂商向这个系统内持续供给疫苗，我们会看到系统对疫苗的需要量持续萎缩，这时其价格将会如何呢？持续下跌，直至为零。

一个解欲体的解欲内容往往不是单一的，以衣服为例，人并不因为已有了遮寒的东西就不再继续购买了，当人发觉现在所穿的衣服已经不时髦了，影响到自己的形象了，羞耻感就决定了他要淘汰原有的衣服，而另外重新购买，在这里，买衣服的目的已发生了变化。故此我们不能认为人人有衣穿，价格就能为零。
又如，粮食是吃的，当粮食（针对吃）出现过剩时，酿酒、生物燃料甚至充当化工原料也就随之出现。也就是说，粮食的价格不是由“吃”一种方式所承载的。
当人的需要趋于饱和时，欲梯度最大的空气价格都可以为零，更何况欲梯度小的水呢？
有一点是明确的，每随着解欲体解欲的欲梯度的下降，价格也随之发生（下降）变化，像空气一样直至为零。当水仅够饮用时的价格肯定高于都用于浇花时的价格。

需要量有没有标准，或者说实证的数值依据？
根据什么，认为人们的收入买了吃的就没穿的了？存款是事实吧，怎么解释？概括地讲，有吃的又有穿的，为何还没完没了的“需要”而不把钱存起来或投资呢？

以粮食而言，进食使得人的欲望为零时的量就是需要量。

以食盐为例，没有理由认为供给量满足不了需要量；考虑到储备，实际还要大于。
食盐的解欲内容足够单一吧，供给量也等于需要量，可价格不为0。

彭刚 发表于 2010-11-24 11:41

wzwswswz 发表于 2010-11-23 21:31
你所讲的是同一种产品还是不同的产品？
如果有两种产品，一种实行的是自动化生产，另一种不可能实行自动化生产，只能是手工生产，前者4小时的产量与后者16小时的产量相同，但它们的销售价格却完全一样，请问，你愿意去生产后一种产品吗？

当然是指同一种性质的产品，否则就不具有可比性。
我的意思是：若存在两个系统，且两个系统之间不存在横向的联系，其他系统条件都相同（如都是以人民币计价等），仅衣服的加工方式不同，A系统是自动化生产，工作时间为4小时；B系统是手工作坊生产，工作时间是16小时。但两者的产量相同，那么，它们的市场价格必然相同。也就是说，市场不承认劳动时间，只承认供给量。因为买者不关心卖者生产所耗费的劳动时间。

至于你提的问题，那得具体问题具体分析。要看那种生产方式所能带来的利润更大。自动化需要大量的前期投入，而手工作坊则需要的资本额却极少。所以不可能简单的得出结论。

当你讲的是同一种商品的时候，市场上当然只承认同一个价格，而不管不同的生产者实际耗费的劳动时间是多少。而当讲的是不同的商品时，市场的价格必然要反映它们的劳动时间，因为不管买者是否关心，作为卖者总是不得不关心的。
假设现在衣服的生产无法实现自动化，只能以手工作坊的方式来进行，包括耗费在前提投入上的劳动每16小时只能生产1件衣服；同时，裤子的生产却实现了自动化，包括耗费在前期投入上的劳动，每4小时就能生产1条裤子。现在每件衣服和每条裤子的市场价格会完全相同吗？

赫赫铭儿0 发表于 2010-11-24 14:53
101# 彭刚
市场的价格不是由企业和消费者任一单方面说了算的，而是由两者共同影响的结果。故此，商品的价格是由劳动时间决定的（无论是最高等级还是最低等级）是站不住脚的。若以最低等级劳动定价，世界上就无破产企业了。商品的价格与劳动无关，只与供需有关。对人工商品，劳动时间通过供给来间接的影响价格。跟时间的长短无关。
我在这里讲一个实例：现在以美国为代表的诸多发达国家为了获得碳排放指标，到非洲购买清洁空气。在这里，非洲的空气是有价的。我们很难说，非洲的空气是非洲人民的劳动结晶。也就是说，只要有需求，且这一解欲体稀缺，就存在价格，无论是否是劳动产品。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=954029&page=11&from^^uid=1123236

我同意对于自然资源产品（包括古董、艺术品等等）和农牧产品来说，劳动价值论并不直接有效；但对于制造业产品来说，劳动价值论好像还是占据优势。

劳动影响供给，自然影响价格，故，劳动价格论应该有一定的说服力。我不承认“价值”这一概念的现实存在，这不过是某些人臆造的结果，我只承认能活生生看的见摸得着的实在影响人经济行为的——价格。

王志成2010 发表于 2010-11-26 08:29
以食盐为例，没有理由认为供给量满足不了需要量；考虑到储备，实际还要大于。
食盐的解欲内容足够单一吧，供给量也等于需要量，可价格不为0。

人吃饱了，价格必然为0，饿了，价格必然不为0，食盐同处此理。

wzwswswz 发表于 2010-11-26 12:00

彭刚 发表于 2010-11-24 11:41

wzwswswz 发表于 2010-11-23 21:31
你所讲的是同一种产品还是不同的产品？
如果有两种产品，一种实行的是自动化生产，另一种不可能实行自动化生产，只能是手工生产，前者4小时的产量与后者16小时的产量相同，但它们的销售价格却完全一样，请问，你愿意去生产后一种产品吗？

当然是指同一种性质的产品，否则就不具有可比性。
我的意思是：若存在两个系统，且两个系统之间不存在横向的联系，其他系统条件都相同（如都是以人民币计价等），仅衣服的加工方式不同，A系统是自动化生产，工作时间为4小时；B系统是手工作坊生产，工作时间是16小时。但两者的产量相同，那么，它们的市场价格必然相同。也就是说，市场不承认劳动时间，只承认供给量。因为买者不关心卖者生产所耗费的劳动时间。

至于你提的问题，那得具体问题具体分析。要看那种生产方式所能带来的利润更大。自动化需要大量的前期投入，而手工作坊则需要的资本额却极少。所以不可能简单的得出结论。

当你讲的是同一种商品的时候，市场上当然只承认同一个价格，而不管不同的生产者实际耗费的劳动时间是多少。而当讲的是不同的商品时，市场的价格必然要反映它们的劳动时间，因为不管买者是否关心，作为卖者总是不得不关心的。
假设现在衣服的生产无法实现自动化，只能以手工作坊的方式来进行，包括耗费在前提投入上的劳动每16小时只能生产1件衣服；同时，裤子的生产却实现了自动化，包括耗费在前期投入上的劳动，每4小时就能生产1条裤子。现在每件衣服和每条裤子的市场价格会完全相同吗？

可能相等，也可能不想等，因为你只考虑了供给，而未考虑需求，也就是说，人对衣服与裤子的需求程度也有可能不同。因为影响价格是由供需两方面共同决定的。

彭刚 发表于 2010-11-24 14:02
市场的价格不是由企业和消费者任一单方面说了算的，而是由两者共同影响的结果。故此，商品的价格是由劳动时间决定的（无论是最高等级还是最低等级）是站不住脚的。若以最低等级劳动定价，世界上就无破产企业了。商品的价格与劳动无关，只与供需有关。对人工商品，劳动时间通过供给来间接的影响价格。跟时间的长短无关。
我在这里讲一个实例：现在以美国为代表的诸多发达国家为了获得碳排放指标，到非洲购买清洁空气。在这里，非洲的空气是有价的。我们很难说，非洲的空气是非洲人民的劳动结晶。也就是说，只要有需求，且这一解欲体稀缺，就存在价格，无论是否是劳动产品。

  “市场的价格不是由企业和消费者任一单方面说了算的，而是由两者共同影响的结果”？彭先生的错误就是由这个思想指导的。消费者怎么会知道商品到底能值多少钱？消费者还不是在知道了市场价格后才能与卖者讨价还价嘛。突然一种新商品上市，消费者根本就不知道它应该值多少钱。只有同行业的销售者才知道这种新商品到底宰了顾客多少钱。为了竞争与扩大销售量，同行业者就把新商品的价格压下来了。是消费者压的价格吗？是消费者与生产者共同影响的结果吗？再说了，商品的价格怎么可能以最低等级劳动定价呢？
        到非洲购买清洁空气？呵呵，难道发达国家为了造假，连净化一升空气的技术都没有吗？那还叫发达国家吗？什么新闻你都相信吗？非洲的空气确实不是非洲人民的劳动结晶。“只要有需求，且这一解欲体稀缺，就存在价格，无论是否是劳动产品”。这句话也对。但是，你不懂，没有价值的非劳动产品却可以有价格。

彭刚 发表于 2010-11-26 16:03

王志成2010 发表于 2010-11-26 08:29
以食盐为例，没有理由认为供给量满足不了需要量；考虑到储备，实际还要大于。
食盐的解欲内容足够单一吧，供给量也等于需要量，可价格不为0。

人吃饱了，价格必然为0，饿了，价格必然不为0，食盐同处此理。

吃饱了，显然是指一顿或一天的事。那么，如何才吃饱的，显然是供给正好满足需要的结果。在正好满足需要的情况下，这些东西的价格是怎么确定的，该怎么去计算？


在一天之中，向已吃饱的人再推销饭菜可认为价格为0。
但是，从几天来看，价格该是脉动变化的：某值——0——回复某值——0………………
饭店聪明的很，在没人来吃饭时就暂时关门休息了，第二天再照常营业。