公平和效率是高度一致的！

书记讨论这个问题，应该先龙清楚何为公平，何为效率。笼统这样谈，只能像已经出现的争论一样，只是一场混战。比如农民收入既定，依据同样的理论，有的人说分配是公平的，有的说分配是不公平的。

王书记的观点中有一个亮点：越是公平效率就越高。虽然不见得公平和效率就是简单的正相关关系，但是至少王书记认为公平对效率是有影响的，这就是一个不错的观点。

我明白书记此处的“效率”指的是什么，虽然不能百分百猜到，但至少王书记的效率概念中包含劳动者的生产效率，一个对王书记观点的简单且有些武断的理解是：公平可以调动劳动者的积极性，从而提高他们的劳动生产率。

很好，这个观点有意思。

但是王书记误解了西方经济学中对于“效率”的定义，西方经济学微观部分所说的效率是指资源“分配”的效率。无论是不同生产要素在很多厂商间的分配还是众多商品在不同消费者中的分配都属于“分配”问题。

西经中的效率概念是可以进行数学表达的，正因为如此，它必然不能处理相当复杂的情况，所以，在讨论“分配效率”问题时总是假设既定的商品没有变质或既定量的众多生产要素没有“变质”，即他们不会根据不同的“分配方案”而发生改变，说白了，其中的劳动者不会因为挣钱少而消极怠工。只有在这种假设的基础上，才更容易建立整个经济世界的数学模型。

西经是真正严肃的学科，每一个理论都有数学表达，但也正因为如此，它不可能处理非常复杂的情况。王书记的观点比较“深远”，已经超出了简单数学模型可以处理的范围，如果书记对此有兴趣，可以创建更复杂的数学模型以兼容你的观点。

但之前必须明确，西经中所说的效率仅仅是指基于既定量的“不变质”的众多商品或生产要素的“分配”效率。

打个比方，在沙漠中，你王书记艰难跋涉，口渴难耐之际遇到了我，我对你说：“王书记哟，我有水，但我不能白给你喝，我知道你是世界富豪，这样吧，你现在付20亿英镑，我给你一瓶水。”

你说：“那可是我的全部身家，你这个卑鄙小人。”

我笑着说：“我不在乎你的死活，我大不了不给你喝水罢了。”

你在反复斟酌过后，终于向我低头，用你的全部财产交换了我的一瓶水。

20亿在你手上，一瓶水在我手上，这是一个原有的“分配方案”，我们称之为方案A。在经过交易后，一瓶水在你手上，20亿在我手上，这又是一个“分配方案”，我们称之为方案B。

之所以交易成立，是因为你和我均认为方案B要优于方案A，这是完全中立的视角，你虽然认为20亿很重要，但你此刻不喝水可能连命都保不住，所以你认为一瓶水要优于20亿，而我的水有很多，所以一瓶水对我来说不值钱，我当然认为20亿要优于一瓶水。

西方经济学认为，只要方案B比方案A更优，即交易双方都获得了利益（虽然你感觉很屈辱，但你保了命，这也是利益），那么可以说分配方案B比分配方案A要“有效率”。

你可以从这个例子中看出西方经济学中“效率”的概念，首先，它是对资源的分配而言的，其次，它是完全中立于道德的，它只考虑交易双方是否从交易中获得了额外收益。

那么我想问：你王书记和我之间的交易真的“公平”么？

你现在仍坚持“效率”（西经中的效率）与“公平”始终是和谐的而非对立的么？

meishanjia1900 发表于 2010-11-28 12:09
西方经济学认为，只要方案B比方案A更优，即交易双方都获得了利益（虽然你感觉很屈辱，但你保了命，这也是利益），那么可以说分配方案B比分配方案A要“有效率”。

你可以从这个例子中看出西方经济学中“效率”的概念，首先，它是对资源的分配而言的，其次，它是完全中立于道德的，它只考虑交易双方是否从交易中获得了额外收益。

那么我想问：你王书记和我之间的交易真的“公平”么？

你现在仍坚持“效率”（西经中的效率）与“公平”始终是和谐的而非对立的么？

1，新古典中从来没有认为“效率”和“公平”是和谐的，之所以新古典谈效率多于公平，是因为公平这个概念至今没有一个标准能够判断，从康德到罗尔斯。

2，用分配论实际上难以驳倒新古典，再分配不是新古典反对的目标，我们看福利经济学就可以知道，任何初始配置通过市场机制能够达到帕累托均衡。你把黄光裕，王石，等等富豪们的财产全征收光，再分配给老百姓，新古典不分对。因为新的资源配置还会达到帕累托均衡。新古典的重点是市场机制，而不是分配。问题是你把那些富豪财产全部征收光分给老百姓的逻辑基础在哪里，杀一个黄光裕，救100个农民。这种多数人的福利最大化的逻辑正是功利主义的要害。

3，新古典中的效率看成是“偏好的满足”，那么偏好的满足就一定合适吗？给农民工600一个月让他去富士康，他接受了，就能代表效率了吗？显然不是，不光从良心要反对，在经济上也是有问题的。不少人可能就此质问市场机制，骂完全竞争，社会达尔文主义让人性丧失。这是一种从结果来质疑问题。问题的本质在于，没有看到新古典的假设条件：理性与自愿，当然如果默认在西方社会，还有一个潜在条件至少要有制度保证参与人遵守游戏规则。我们所看到的经济活动的结果多数同新古典的条件差的太远。我们要质疑不仅仅根据结果，而是应该从条件出发。Government不规范游戏规则，程序上都失去了公平的可能性，农民和地产商的理性不在同一水平上，被强迫交易出卖自己，公平又在哪里？

4，再回到这位同学举的沙漠中偶遇王书记的例子，这里的王书记虽然拥有亿万资产，但是顾及自身最基本的权利-生存，不得不用全部财产去交易，本质上无异于农民工被强制交易，因为他们的目的不在是享受和自身更高的发展，而仅仅是为了生存作的无奈之举。这显然不是我们所要的经济活动，因为它的起点就是有问题的，因为它涉及的是把人的权利用于交易中。这样别说公平，连效率都谈不上，因为它有偏离经济范畴之嫌。而在现实中呢，这样的情况可能比比皆是，尤其是弱势全体。他们的交易已不再是仅仅经济层面，而是一种脱离经济之外的灾难。

5，公平不一定非要依附于某种意识形态，某种学术体系，从基本的生活发现的逻辑远比书本的要丰富。

addiction ：
      1、价值是具体财富么？公平根本不是分配的问题，而是劳动力支配的问题。把某个富人杀了，把他的钱拿出来分，我们会发现，在现有的生产结构下，根本没有那么多中低档消费品可分配，因为生产指向上是指向富人的。因此追求公平，不是追求分配问题，而是劳动力支配问题。这意味着应该对生产资料公有化，实行不追求利润的计划制度，只有这样才改变生产结构的指向问题。
   2、市场经济根本不可能达到帕雷托最优，即大多数人利益都不受损的情况下得到改进。市场经济不是新古典模型中的实物经济。现实中无法企业家、个人还是官僚，他们追求的无一不是货币这种符号本身，根本不涉及效用评价等。很简单的例子，有了钱了，还要用钱来找更多的钱，根本不涉及实物、偏好的效用核算。一般均衡理论实际上真正适用的是计划经济。
   3、偏好涉及的是个人选择的优先次序问题。这与代价（消耗）相对的。个人要得到最大化的满足，必须优先选择自身付出代价最小的方式。如某个自给自足的农民要过到河中间的岛上去，他必须造一条大的船，但他承受不起这样的劳动消耗，他就会选择放或者把船造小一点。当他找到一座桥时他则会放弃造船。
   船和桥代表不同的“生产组合”（知识），而要过桥必须付出代价，个人选择最大化，满足最大化是与选择的优先次序有关的。“需求”这个词在经济中使用实际上是错误的，应该使用“一定代价下的个人选择”最恰当。康托洛维奇，甚至到了计算各种不出消耗的方法（影子价格），也就是找到了打开最优配置资源的计划方式，即“最优的核算价格取决于部门之间最大的个体消耗，而不取决于部门之间的平均消耗。”。

   4、从物质生产最大化，与个人满足最大化的原则来说，物质生产效率与公平是一致的。我要强调这个效率是物质生产效率。资本主义的确是有效率，只不过是压榨人，剥削人极端的手效率，大量的劳动根本就与实物产出无关，完全是以金钱的形式满足富人对劳动的支配最大化的欲望。

边际效用论是一种资源配置的理论，这涉及的是个人选择的优先次序问题。
如：某个自给自足的农民想到河中间的岛上去，他想造一条大船。可他个人承受不了这种强度，因此他会选择造一条小的船。或者当他找到一座桥的时候，他就会过桥，也不会去造船了。
　　 对于社会生产也是这样的，必须优先生产消耗较小的生产组合，只有人们依据自身的付出的代价（劳动消耗）不选择这样的生产组合，才能生产较高劳动消耗的生产组合。这样个人就能最大化的得到满足。以自行车、摩托车、汽车来说，代表不同等级劳动消耗的生产组合，怎么才能在现有生产能力下满足最大化呢？必须优先生产自行车，只有个人依据自己支付的消耗不选择自行车，能才是摩托车和汽车。也就是说社会应该优先生产中低档消费品，这样个人满足才能最大化，优先次序在社会上反映出来的就是产量是不同的。当然对于“自行车”、“摩托车”、“汽车”代表的是一种知识，对于配置资源本身来说，没有必要知道具体的生产组合，也就是没有必要知道这些知识。只需知道消耗（代价）的能量级。
　　 供给决定需求，是西方经济学，是新古典的逻辑。每个人的知识并不是全知的，个人需要付出代价去交换。如作为消费者的你不想要汽车，但如果汽车的价格不断下降，你是否会去够买？这涉及个人选择的优先次序问题，首先要指出的是消费者必须是别一行业的从业人员，或者说雇佣劳动的控制者，他们必须拿出自己的劳动换成货币或者支配别人的劳动换成货币。同时他们也不是全能全知的，他们只能依据自己所支配的代价来选择。所谓需求决定供给，只不过是无知的中国砖家为了方便攻击计划经济和中国自身失去造血能力，而给出的一个肤浅逻辑，因为这样说有利于文化宣传。他们潜意识把每个消费者当成全能全知能预测未来的人了，按需求决定供给的逻辑，飞机、手机、个人电脑根本不会出现。如需求决定供给，那么中国的流行经济学家们拼命的让**引进外资做嘛，让消费者让民众拍脑子幻想岂不更好。
　　 西方经济学的逻辑有问题，但也不是那么好攻破的。就西方经济学本身的逻辑而言，是没有问题的，但是市场经济不是实物经济，不是人与物的关系，而是人与人的关系，人与人的关系，就是政治经济学的问题。
　　
　　 从资源配置的逻辑上说 边际效用论是对的，但它根本不适用于市场经济（资本主义），因为市场经济不是实物经济。
　　 首先，在市场经济中，无论是个人还是企业，他们追求的是钱，而不是经济学家虚幻的效用满足。流行经济学家们，声称竞争会促使企业把生产组合尽量的确定在边际成本之上。但上游的金融资本和需要货币税收的**，不会让企业大规模因此破产。上游的金融资本需要控制大量的雇佣劳动，他们的货币才会有真正的货币信用，他们所控制的劳动力和力量才会增加。他们会增发货币，增加货币的流转速度，已得没有赢利的企业也会赢利，也就是说亏损的企业可以通过增发货币增加货币流通来实现赢利。从真正的效率角度从系统整体来说，企业的赢利和亏损性质是一样的，并没有区别。而利润正是货币与劳动力交换的剩余，这会增大劳动力的消耗。
　　 那么是不是像庞巴维克否定马克思的剩余价值，那样把剥削的责任都推给了金融资本。但问题是市场经济本身就是金融资本控制的**强力计划出来的。没有金融资本的这种逼迫性，当个人或者小封建主，因外部体系的劳动消耗高于自身或者自身体系生产些某物的劳动消耗时就会中止交换，这样市场经济就会解体。市场虽在原始社会就存在，但那时的人们只会把劳动剩余用于交换，交换的目的是为了节省劳动消耗。但资本主义可不管这些，不管消耗是低于交换消耗，必须把控制的劳动力拿出来自由交换。从这个意义上说，自由契约，自发社会秩序是市场经济中是不存在的。现实中可以看到各种土地的货币税，商品的流转税，机器的折旧税，这都是为了逼迫人们在有限时间内交换，这是有利于金融资本的。从这个意义上说，没有金融资本形成不了广范围的市场交换，这就形成了与新古典罗辑的驳论。可以说新古典的型实在市场经济中根本不能成立，它真正有可能成立的相反是计划经济。

其次，就算在实物经济的模型中。竞争有利于提高效率，但问题是企业家们，会不会逼迫，工人们变向的增加劳动时间和强度（这等于变向的压低劳动者工资）。那么竞争就是企业相互之间拼命哪一个对自己管理下的工人剥削更厉害。别忘了消费者也是另一行为的从业人员，取得的满足与劳动消耗的比值减少，实际上效用就减少了，这样竞争还会导致没有效率。也就是说以前企业需要10个工人，现在劳动强度和时间增加，只需要4个工人，另外的6个人被资本家以剩余价值作为资本的形式，其中3个是妇女可能去卖淫了，另外3个可能去当仆人了。资本（货币）对劳动的控制加强了。而物质产品增没有增加呢？作为消费者也是另一行业的从业人员，他们可承受劳动强度和时间是有极限的，相对来说劳动力价格还变低了，也就是够买消费品需要更多的劳动，但生理极限制度了他们，也就是说以前的生产可能会萎缩。我并不认为生产会相对过剩余，生产相对过剩是斯大林对资本主义经济危机的肤浅错误总结，马克思并没有这样总结过，只指出危机最先会从金融系统开始。
　　 因此市场形式竞争不会导致有效率，市场根本不是在追求物持产出和多数人的效用满足最大化，而是追求最大化的支配人的行为（劳动），只有货币把劳动吞噬，这时它才能变成资本才能变成真正意义上的钱。如果是支配人行为的问题就不是配置资源的问题，而是政治经济学的问题。
　　 对于科技而言，较少了个人的劳动消耗，但资本就是要让人们有那么累，工业化以前本原大量的劳动都是没有必要的，但资本追求的是最大限度控制人。所谓向外寻找市场，寻找需求，都是表现，实际上是向外寻找更多的劳动力来交换，寻找更多的劳动力以雇佣劳动来控制。作为价值的GDP实际上代表的是流通的雇佣劳动总和，即资本主义生产关系，正如完全军管的社会其价值和GDP将为零，因为是纪律而不是货币才支配个人。它真正代表的是成本消耗和一种支配关系，并不是产出，而现实中人们搞反，但是对于资本主义来说它是重要的，只要它不增长，资本主义就得瘫痪。
　　 科技进步减少劳动消耗，减少原有商品的价值这种消耗，但资本会改变生产组合，变着方的压榨人。科技有意义，科技、机器并不是价值，流通雇佣劳动才是价值。价值就如同汽车行驶所消耗的汽油能量一样，行驶相同的公里数消耗越高罪过越大，而科技减少了耗能，科技减少了原有生产组合的价值，如果不是因为科技资本主义早把多数人奴役到了极点

meishanjia1900 发表于 2010-11-28 12:09
王书记的观点中有一个亮点：越是公平效率就越高。虽然不见得公平和效率就是简单的正相关关系，但是至少王书记认为公平对效率是有影响的，这就是一个不错的观点。

我明白书记此处的“效率”指的是什么，虽然不能百分百猜到，但至少王书记的效率概念中包含劳动者的生产效率，一个对王书记观点的简单且有些武断的理解是：公平可以调动劳动者的积极性，从而提高他们的劳动生产率。

很好，这个观点有意思。

但是王书记误解了西方经济学中对于“效率”的定义，西方经济学微观部分所说的效率是指资源“分配”的效率。无论是不同生产要素在很多厂商间的分配还是众多商品在不同消费者中的分配都属于“分配”问题。

西经中的效率概念是可以进行数学表达的，正因为如此，它必然不能处理相当复杂的情况，所以，在讨论“分配效率”问题时总是假设既定的商品没有变质或既定量的众多生产要素没有“变质”，即他们不会根据不同的“分配方案”而发生改变，说白了，其中的劳动者不会因为挣钱少而消极怠工。只有在这种假设的基础上，才更容易建立整个经济世界的数学模型。

西经是真正严肃的学科，每一个理论都有数学表达，但也正因为如此，它不可能处理非常复杂的情况。王书记的观点比较“深远”，已经超出了简单数学模型可以处理的范围，如果书记对此有兴趣，可以创建更复杂的数学模型以兼容你的观点。

但之前必须明确，西经中所说的效率仅仅是指基于既定量的“不变质”的众多商品或生产要素的“分配”效率。

打个比方，在沙漠中，你王书记艰难跋涉，口渴难耐之际遇到了我，我对你说：“王书记哟，我有水，但我不能白给你喝，我知道你是世界富豪，这样吧，你现在付20亿英镑，我给你一瓶水。”

你说：“那可是我的全部身家，你这个卑鄙小人。”

我笑着说：“我不在乎你的死活，我大不了不给你喝水罢了。”

你在反复斟酌过后，终于向我低头，用你的全部财产交换了我的一瓶水。

20亿在你手上，一瓶水在我手上，这是一个原有的“分配方案”，我们称之为方案A。在经过交易后，一瓶水在你手上，20亿在我手上，这又是一个“分配方案”，我们称之为方案B。

之所以交易成立，是因为你和我均认为方案B要优于方案A，这是完全中立的视角，你虽然认为20亿很重要，但你此刻不喝水可能连命都保不住，所以你认为一瓶水要优于20亿，而我的水有很多，所以一瓶水对我来说不值钱，我当然认为20亿要优于一瓶水。

西方经济学认为，只要方案B比方案A更优，即交易双方都获得了利益（虽然你感觉很屈辱，但你保了命，这也是利益），那么可以说分配方案B比分配方案A要“有效率”。

你可以从这个例子中看出西方经济学中“效率”的概念，首先，它是对资源的分配而言的，其次，它是完全中立于道德的，它只考虑交易双方是否从交易中获得了额外收益。

那么我想问：你王书记和我之间的交易真的“公平”么？

你现在仍坚持“效率”（西经中的效率）与“公平”始终是和谐的而非对立的么？

西经中的效率其实是在既定法权的基础上讨论的，并没有超出资产阶级法权的范畴，在少数人掌握生产资料的前提下 才去讨论所谓的效率问题，这个是错误的。是不客观的。

在他们眼里 工人被剥削的同时可以生存 所以工人也获利，而在我们看来 这个是荒唐的。

因为他们认为私人掌握生产资料是天经地义的。


要说到方案 那么越公平的方案就越优，封建社会比起奴隶社会相对公平 资本主义社会比起封建社会公平又进一步提高了，社会主义公有制取代资本主义私有制 那么公平就极大的提高了。

所以说到优那么公有制就比私有制优，至于为什么优因为他公平 可以激发效率

addiction 发表于 2010-11-28 13:55

meishanjia1900 发表于 2010-11-28 12:09
西方经济学认为，只要方案B比方案A更优，即交易双方都获得了利益（虽然你感觉很屈辱，但你保了命，这也是利益），那么可以说分配方案B比分配方案A要“有效率”。

你可以从这个例子中看出西方经济学中“效率”的概念，首先，它是对资源的分配而言的，其次，它是完全中立于道德的，它只考虑交易双方是否从交易中获得了额外收益。

那么我想问：你王书记和我之间的交易真的“公平”么？

你现在仍坚持“效率”（西经中的效率）与“公平”始终是和谐的而非对立的么？

1，新古典中从来没有认为“效率”和“公平”是和谐的，之所以新古典谈效率多于公平，是因为公平这个概念至今没有一个标准能够判断，从康德到罗尔斯。

2，用分配论实际上难以驳倒新古典，再分配不是新古典反对的目标，我们看福利经济学就可以知道，任何初始配置通过市场机制能够达到帕累托均衡。你把黄光裕，王石，等等富豪们的财产全征收光，再分配给老百姓，新古典不分对。因为新的资源配置还会达到帕累托均衡。新古典的重点是市场机制，而不是分配。问题是你把那些富豪财产全部征收光分给老百姓的逻辑基础在哪里，杀一个黄光裕，救100个农民。这种多数人的福利最大化的逻辑正是功利主义的要害。

3，新古典中的效率看成是“偏好的满足”，那么偏好的满足就一定合适吗？给农民工600一个月让他去富士康，他接受了，就能代表效率了吗？显然不是，不光从良心要反对，在经济上也是有问题的。不少人可能就此质问市场机制，骂完全竞争，社会达尔文主义让人性丧失。这是一种从结果来质疑问题。问题的本质在于，没有看到新古典的假设条件：理性与自愿，当然如果默认在西方社会，还有一个潜在条件至少要有制度保证参与人遵守游戏规则。我们所看到的经济活动的结果多数同新古典的条件差的太远。我们要质疑不仅仅根据结果，而是应该从条件出发。Government不规范游戏规则，程序上都失去了公平的可能性，农民和地产商的理性不在同一水平上，被强迫交易出卖自己，公平又在哪里？

4，再回到这位同学举的沙漠中偶遇王书记的例子，这里的王书记虽然拥有亿万资产，但是顾及自身最基本的权利-生存，不得不用全部财产去交易，本质上无异于农民工被强制交易，因为他们的目的不在是享受和自身更高的发展，而仅仅是为了生存作的无奈之举。这显然不是我们所要的经济活动，因为它的起点就是有问题的，因为它涉及的是把人的权利用于交易中。这样别说公平，连效率都谈不上，因为它有偏离经济范畴之嫌。而在现实中呢，这样的情况可能比比皆是，尤其是弱势全体。他们的交易已不再是仅仅经济层面，而是一种脱离经济之外的灾难。

5，公平不一定非要依附于某种意识形态，某种学术体系，从基本的生活发现的逻辑远比书本的要丰富。

        理论分析写得不错。不过，有些看法需商榷。

        “给农民工600一个月让他去富士康，他接受了，就能代表效率了吗？显然不是，不光从良心要反对，在经济上也是有问题的”。从楼主这个表达中，看出还是带有较强的感情色彩的。其实，当我们在说这句话的时候，也要反过来想一想：你的意思是资本家和农民工的交换存在公平上的问题。可你没有想到，有些人现在是资本家，可过了今天，到了明天说不定也会加入到农民工的队伍中去。显然，你这话对否定资本家与农民工交换公平性的看法就没有多少实际意义了。

        “这样别说公平，连效率都谈不上，因为它有偏离经济范畴之嫌。而在现实中呢，这样的情况可能比比皆是，尤其是弱势全体。他们的交易已不再是仅仅经济层面，而是一种脱离经济之外的灾难”。替弱势人群说话，永远会占据在道德的制高点上。但人们组成的社会要有一定的社会形态，让每个人都拥有相同大小和多少的权力是不可能的。因为这不符合自然法则。人们追求公平实际上是与自然法则相冲突的。这也是人们无法实现公平的原因。
        对社会之中的每个人来说，用行政的办法去剥夺某些人的部分权力，显然是制度上的弊端，是人们要坚决反对的。但社会有另外的办法让某些人放弃自己的部分权力。其实，这是自然法则起作用。
        说了这些，其实中心点就一个，社会中存在强弱是正常的，反对强弱其实就是反“正常”的。

谈到效率，要怎么定义效率。
按新古典的效率定义，市场经济也是没有效率的。要追求个人偏好满足的最大化，必须最优生产消耗较小的选择，只有个人对应所支付代价不选择这种生产组合，才能偏向较高的生产组合。而市场经济是按这种方式运行的么？
   边际效用论对于配置资源和效率定义上的逻辑并没有错，错的是市场经济压根就不是按边际效用论运转的。它不是实物经济。

1、西方经济学用来证明市场经济有效率的模型是囚徒困境，只有对两个企业都不利，效率才能最大化。但是现实中政 府对企业的关系是警察，对囚徒的关系么？政 府可是要指望对大多数企业征税的。另外金融资本要想自己控制的货币有货币金用，必须控制更多的雇佣劳动，金融资本是不希望多数企业破产的，必然增发货币和增加流通速度。这样囚徒困境根本不实用于现实的市场经济模型。

2、企业竞争，还有这样的一种情况。就是企业变向的压低作为消费者的工人的工资。如增加劳动时间和强度。但每个人生理上是有极限的。那么竞争就是企业相互之间拼命哪一个对自己管理下的工人剥削更厉害。别忘了消费者也是另一行为的从业人员，取得的满足与劳动消耗的比值减小，实际上效用就减少了，这样竞争还会导致没有效率。也就是说以前企业需要10个工人，现在劳动强度和时间增加，只需要4个工人，另外的6个人被资本家以剩余价值作为资本的形式，其中3个是妇女可能去卖淫了，另外3个可能去当仆人了。资本（货币）对劳动的控制加强了。而物质产品增没有增加呢？作为消费者也是另一行业的从业人员，他们可承受劳动强度和时间是有极限的，相对来说劳动力价格还变低了，也就是够买消费品需要更多的劳动，但生理极限制度了他们，也就是说以前的生产可能会萎缩。我并不认为生产会相对过剩余，生产相对过剩是斯大林对资本主义经济危机的肤浅错误总结，马克思并没有这样总结过，只指出危机最先会从金融系统开始。