公平和效率是高度一致的！

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够不理 发表于 2010-11-28 17:34

addiction 发表于 2010-11-28 13:55

meishanjia1900 发表于 2010-11-28 12:09
西方经济学认为，只要方案B比方案A更优，即交易双方都获得了利益（虽然你感觉很屈辱，但你保了命，这也是利益），那么可以说分配方案B比分配方案A要“有效率”。

你可以从这个例子中看出西方经济学中“效率”的概念，首先，它是对资源的分配而言的，其次，它是完全中立于道德的，它只考虑交易双方是否从交易中获得了额外收益。

那么我想问：你王书记和我之间的交易真的“公平”么？

你现在仍坚持“效率”（西经中的效率）与“公平”始终是和谐的而非对立的么？

1，新古典中从来没有认为“效率”和“公平”是和谐的，之所以新古典谈效率多于公平，是因为公平这个概念至今没有一个标准能够判断，从康德到罗尔斯。

2，用分配论实际上难以驳倒新古典，再分配不是新古典反对的目标，我们看福利经济学就可以知道，任何初始配置通过市场机制能够达到帕累托均衡。你把黄光裕，王石，等等富豪们的财产全征收光，再分配给老百姓，新古典不分对。因为新的资源配置还会达到帕累托均衡。新古典的重点是市场机制，而不是分配。问题是你把那些富豪财产全部征收光分给老百姓的逻辑基础在哪里，杀一个黄光裕，救100个农民。这种多数人的福利最大化的逻辑正是功利主义的要害。

3，新古典中的效率看成是“偏好的满足”，那么偏好的满足就一定合适吗？给农民工600一个月让他去富士康，他接受了，就能代表效率了吗？显然不是，不光从良心要反对，在经济上也是有问题的。不少人可能就此质问市场机制，骂完全竞争，社会达尔文主义让人性丧失。这是一种从结果来质疑问题。问题的本质在于，没有看到新古典的假设条件：理性与自愿，当然如果默认在西方社会，还有一个潜在条件至少要有制度保证参与人遵守游戏规则。我们所看到的经济活动的结果多数同新古典的条件差的太远。我们要质疑不仅仅根据结果，而是应该从条件出发。Government不规范游戏规则，程序上都失去了公平的可能性，农民和地产商的理性不在同一水平上，被强迫交易出卖自己，公平又在哪里？

4，再回到这位同学举的沙漠中偶遇王书记的例子，这里的王书记虽然拥有亿万资产，但是顾及自身最基本的权利-生存，不得不用全部财产去交易，本质上无异于农民工被强制交易，因为他们的目的不在是享受和自身更高的发展，而仅仅是为了生存作的无奈之举。这显然不是我们所要的经济活动，因为它的起点就是有问题的，因为它涉及的是把人的权利用于交易中。这样别说公平，连效率都谈不上，因为它有偏离经济范畴之嫌。而在现实中呢，这样的情况可能比比皆是，尤其是弱势全体。他们的交易已不再是仅仅经济层面，而是一种脱离经济之外的灾难。

5，公平不一定非要依附于某种意识形态，某种学术体系，从基本的生活发现的逻辑远比书本的要丰富。

        理论分析写得不错。不过，有些看法需商榷。

        “给农民工600一个月让他去富士康，他接受了，就能代表效率了吗？显然不是，不光从良心要反对，在经济上也是有问题的”。从楼主这个表达中，看出还是带有较强的感情色彩的。其实，当我们在说这句话的时候，也要反过来想一想：你的意思是资本家和农民工的交换存在公平上的问题。可你没有想到，有些人现在是资本家，可过了今天，到了明天说不定也会加入到农民工的队伍中去。显然，你这话对否定资本家与农民工交换公平性的看法就没有多少实际意义了。

        “这样别说公平，连效率都谈不上，因为它有偏离经济范畴之嫌。而在现实中呢，这样的情况可能比比皆是，尤其是弱势全体。他们的交易已不再是仅仅经济层面，而是一种脱离经济之外的灾难”。替弱势人群说话，永远会占据在道德的制高点上。但人们组成的社会要有一定的社会形态，让每个人都拥有相同大小和多少的权力是不可能的。因为这不符合自然法则。人们追求公平实际上是与自然法则相冲突的。这也是人们无法实现公平的原因。
        对社会之中的每个人来说，用行政的办法去剥夺某些人的部分权力，显然是制度上的弊端，是人们要坚决反对的。但社会有另外的办法让某些人放弃自己的部分权力。其实，这是自然法则起作用。
        说了这些，其实中心点就一个，社会中存在强弱是正常的，反对强弱其实就是反“正常”的。

至于自然法则有这么一句话：天之道损有余而补不足，人之道则不然损不足以奉有余。这句话充分说明了 现在的制度是违反天道的（自然法则）所以才导致了这么多问题。（自然法则是拿走有余的来弥补不足的，而现在的社会确是拿走不足的来供有余的人享用）所以违反自然法则的恰恰是你所说的那些制度！

王书记傻到极点了。如果你认为有具体财富可分，那么把钱发到穷人收中会怎么样？物价飞涨，根本就没有生产那么多中低档消费品。

真正的不公平不是具体的财富，而是劳动的支配问题，为了解决劳动的支配问题，必须把企业国有化国营，实行不追求利润的计划经济。

精忠岳飞 发表于 2010-11-28 17:49
王书记傻到极点了。如果你认为有具体财富可分，那么把钱发到穷人收中会怎么样？物价飞涨，根本就没有生产那么多中低档消费品。

真正的不公平不是具体的财富，而是劳动的支配问题，为了解决劳动的支配问题，必须把企业国有化国营，实行不追求利润的计划经济。

支配劳动不过是手段，具体目的还是为了获得实实在在的东西，我们劳动者需要分配到手里的是实实在在的东西，并且只需要用正好的劳动来交换就足够了，这才是关键，仅仅看劳动有什么用？

不过我还是非常支持计划经济的，因为计划经济 劳动和产品的分配是公平的，不会出现强制拆除劳动成果来逼迫人们继续劳动

王书记 发表于 2010-11-28 17:52

精忠岳飞 发表于 2010-11-28 17:49
王书记傻到极点了。如果你认为有具体财富可分，那么把钱发到穷人收中会怎么样？物价飞涨，根本就没有生产那么多中低档消费品。

真正的不公平不是具体的财富，而是劳动的支配问题，为了解决劳动的支配问题，必须把企业国有化国营，实行不追求利润的计划经济。

支配劳动不过是手段，具体目的还是为了获得实实在在的东西，我们劳动者需要分配到手里的是实实在在的东西，并且只需要用正好的劳动来交换就足够了，这才是关键，仅仅看劳动有什么用？

不过我还是非常支持计划经济的，因为计划经济 劳动和产品的分配是公平的，不会出现强制拆除劳动成果来逼迫人们继续劳动

晕，劳动支配权都不取过来，你让一千个工人去生产一瓶香水，让一千个人分嘛？不是分钱（价值）的问题，而是要夺回劳动支配权，其手段就是国营化，实际不追求利润的计划经济。

任何强调分配，而不是自身劳动的个人支配的，都是要该死的屎场经济苟延残喘。

精忠岳飞 发表于 2010-11-28 18:22
任何强调分配，而不是自身劳动的个人支配的，都是要该死的屎场经济苟延残喘。

不不不，你可不要瞎说，什么市场经济？我是主张实物分配的 比如供给制

天呐，从我回复之后才离开不久这里就成“混战”的局面了。看了各位发的观点，这里想与各位交流一下，主要回复以下三人的帖：

     回复 addiction   发的13楼的帖
     回复 王书记      发的17楼的帖
     回复 精忠岳飞 发的15楼的帖

----------------------------------------以下是对addiction的回复----------------------------------------

不用多说了，一看addiction的帖就知道他至少对西方经济学有所了解，所以我对addiction的帖评分了，因为我十分赞同。

-----------------------------------------以下是对王书记的回复-----------------------------------------

我看了你的回复，我要说：楼主啊，我没有反对你的意见啊！你对效率的定义既然是生产效率，那么你说越公平越有效率我认为并没有什么不妥。

但你不要搞错了，对“效率”的不同定义是会产生出不同结论的，西方经济学中之所以说“效率”与“公平”有时是矛盾的主要是因为西经对“效率”的定义和你不同，人家是在说“资源分配的效率”，而不是你说的“生产效率”。

可是，看你的帖却会发现你不分情况，居然想否定西方经济学中所提“效率”的概念，你的观点是：资本主义的私有制决定了西方经济学所说的“分配效率”是错误的，是没有意义的。

恕我不敢苟同。

西经“分配效率”不是以“私有制”为基础的。在“公有制”之下，仍存在西经所说的“分配效率”。

举个简单的例子，整个社会是“公有制”的，这里不防庸俗的理解为“共有制”：什么商品都是大家共有。并且这个社会只有你我两人，只有两种商品：10个鸡蛋与10个苹果。

虽然是“共有制”，但这个世界仍然存在分配，因为我们总要瓜分商品。

分配方案A：“你（5个鸡蛋，5个苹果），我（5个鸡蛋，5个苹果）”

分配方案B：“你（4个鸡蛋，7个苹果），我（6个鸡蛋，3个苹果）”

如果你认为（5个鸡蛋，5个苹果）与（4个鸡蛋，7个苹果）一样爽，而我认为（6个鸡蛋，3个苹果）比（5个鸡蛋，5个苹果）爽那么一点点

那么，我们就可以说分配方案B比分配方案A更优秀，即分配方案B比分配方案A显得“更有效率”，因为方案B与方案A相比，在没有伤害你的“爽度”的前提下至少让我“爽”了那么一点点。

只要你我的心还在、还可以感受爽与不爽，那么探讨“资源分配效率”的行为就永远有“意义”。

你看，西经中的“效率”概念不会因为“所有制”的改变而成为错误的概念，因为它根本就不是以“所有制”为基础的。

王书记这次本想用“扫堂腿”去摧毁西经中“效率”概念的基础，结果却踢到了别的东西上。

---------------------------------------以下是对精忠岳飞的回复---------------------------------------

看了你的帖，鉴于你提到了“边际效用”，我认为你是了解西方经济学的，那么我就可以用比较专业的知识来和你做交流了。

你认为：“计划经济”要绝对优于“市场经济”。

恕我不敢苟同。

你看看下面这幅图：

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虽然丑了点，但你应该可以认出来，这是“埃奇沃斯盒”。图中用*号表明的两个弯曲的弧线分别对应两个人的等效用曲线；图中用&号表示的一条贯穿方盒的曲线就是“契约线”；@点表示两个人的初始禀赋；图中%号所示直线表示两人等效用曲线的公共切线，它的斜率就是两商品均衡价格的比率值。

以初始禀赋点@与“埃奇沃斯盒”右下角的端点为对角线顶点画个小矩形，其中囊括的“契约线”的那一段中的部分区域的点可能成为最终的均衡结果（准确的说是核中的点集，但可以不讨论如此复杂的概念），因为那段“契约线”上任何一点对应的分配都是“帕累托最优”的。

那一小段“契约线”的任何一点都对应一个两等效用曲线的公共切线的斜率，将其收集在一个集合里，就形成了均衡价格比率的波动区间。

计划经济中价格假定由强大的中央计划局确定，但它能猜得准价格的这个比率区间么？如果中央计划局确定的两商品价格比率处在这个波动区间之外，那么很抱歉，最终：要么两个人没有交易，要么就是按**规定价格交易过后两个人中至少一个人的处境变坏。

中央计划局就算再强大，也不能解决千千万万人的资源分配问题。

相反，如果是市场经济，那么通过自由交易，最终两人会确定一个市场均衡价格比率，这个比率所对应的分配状态点绝对会处在那一小段“契约线”上。最终，整个社会的商品分配达到“帕累托最优”。

单纯从分配效率来看，市场经济要优于计划经济。

---------------------------------------------------------结束------------------------------------------------------------

整个回复完毕。

28# meishanjia1900


我就是要说明私有制严重影响生产效率，至于西经的效率指什么那不重要，只要它影响到了 生产效率就可以了

另外西经攻击公有制无效率的适用不也是用 生产效率来说明么？

什么叫公平？资产阶级不会认为他们的经济是最公平的吗？他们自然会这样认为