（马克思的）劳动价值论与辩证法之割裂

回复3楼：
        说效用价值论依然是牛顿力学范式恐不妥。
        就边际效用概念来说，效用与数量的关系显然不是线性关系。吃第五个烧饼时的效用与吃六个烧饭时的效用递减不是线性关系。
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首先说明效用价值论是牛顿范式，体现的是效用与价值的关系，而不是商品数量与效用的关系。不要把两个不同的逻辑关系混淆。

其次效用价值论本身一直在演变，效用价值论也是边际效用价值论简称。

还有你对线性的理解太过局促，牛顿范式的线性不仅仅是量化线性，更多体现的是逻辑线性，包括太阳系的行星运转都在牛顿范式范畴，但是行星运行轨迹是近似椭圆形噢！

回复6楼：
我认为是要素价值论，但不是站在资产阶级立场上的那种要素价值论，我不赞同由资本索取全部利润。

回复7楼：
有时看一个人不在于他说什么，而在于他做什么。
引申在你的内容里是马克思看似在以辩证方法分析价值和经济，但是马克思是以绝对理念来分析，最后就体现在他的整个理论推导过程，到价值定义，剩余价值理论，其体现的都是机械的线性思维，当然表面上都包装了辩证思想。辩证思想本身是非线性的，而科学则力图将一切事物都导入到线性框架里，牛顿范式就是一个线性框架。比如微积分利用函数和极限概念将曲线问题转化成直线问题，再利用已有代数方式来解析曲线问题。还有解析几何，线性代数等，近代数学和牛顿力学都体现了一种线性思维方式，而马克思在整个理论推导中都奉行地是这种线性逻辑，当然他表面上还是包装了辩证，但是（近代）科学不可能是辩证的。马克思根本未意识到他在逻辑推导中运用的是与牛顿范式如出一辙线性方式，而他口口声声大谈辩证，辩证本身是非线性的，在近代线性和非线性还未融合，两者的融合是现代科学才真正开始的。

就像许多马克思主义者口口声声要辩证和唯物，却恰恰以唯心和非辩证方式对待异见者。

回复8楼：
哎呀！我最害怕这种咬文嚼字。
我表述的劳动当然包括你的这种社会必要劳动，谈到思维方式或方法论，根本不是你这种对劳动和社会必要劳动的纠缠，你的纠缠点已经和我的表达错位了。
在方法论上，是马克思对价值的归因，在价值量化上是劳动时间，这本身体现的是与牛顿力学相通的范式体系。牛顿范式体系体现的是线性的递推和迭合，这才是我要表达的核心含义，你和7楼的同志都是那种陷于传统的马克思理论内部的咬文嚼字，而我是对整个马克思经济理论整个体系追溯，两个层面啊！别关公战秦琼了。

回复9楼：
贝克汉姆同志，看到你滔滔江水奔涌而来，我真是抓狂啊！
1、我不知道你如何误判我认为牛顿范式是错误的，我。
牛顿范式将永远会是人类思维的内核，这是由于人类的意识结构决定的。
劳动价值论是人类历史阶段性对价值和经济的认知，不能以只以对错来评价，用时代局限性更公允。
2、不说了
3、我发文的内容的扩充表述是，牛顿范式是适应简单系统的方法论，它在复杂系统中已经不适用。在近代人类要研究任何事物，必须以线性方式入手，也就是牛顿范式，马克思的劳动价值论也不能除外。但由于经济系统是与牛顿范式使用对象不同的复杂系统，这在近代是看不出来的，但是现代科学的积累，已经可以让人看出用牛顿范式研究社会科学的弊端，所以说这是说劳动价值论的时代局限性。所以这里更本未否认牛顿范式本身。
近代西方社会科学家都是应用牛顿范式来研究心理学、经济学和管理学，这是当时的必然，否则根本不会有这些学科的知识积累。
4、马克思其实有和牛顿一样的绝对观念，他认为价值是一个很纯净和刚性的东西，他所有的推导其实都是证明他的绝对理念，并且这种绝对概念也是很多认可马克思价值理论的人的直觉。但是这种直觉必须落地，各种复杂的商品（本身）度量或劳动能耗度量都不能表达这种绝对观念，最后自然就落在不受任何因素影响的（劳动）时间上，因为时间是一个不会受到质疑的概念，特别是在牛顿时代，时空观念是绝对的。大家不要被马克思推导过程所说的辩证思想所迷惑，其实劳动决定价值是一个刚性理念，很多能够毫无障碍接受这个概念的人，其实心中都是有绝对理念的潜意识的。
5、6不说了。

首先，我们必须知道劳动价值论是关于商品价值由无差别的一般人类劳动，即抽象劳动所创造的理论。劳动决定价值这一思想最初由英国经济学家配第提出。亚当·斯密和大卫·李嘉图也对劳动价值论做出了巨大贡献。商品价值决定于体现和物化在商品中的社会必要劳动量的理论。价值是一个商品经济范畴。产品成为商品以交换为前提。交换就有个比率的问题。价值以这个比率，也就是以交换价值为其具体的表达形式。因此，价值的实质往往被模糊了。人们是在长期的历史过程中，逐渐认识价值和劳动的关系的。
  
   而与此同时，马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。即由抽象性的劳动所凝结。劳动价值论把价值定义为一种人类劳动，因此在劳动价值论的价值定义范围内“不能说劳动能创造价值”，《资本论》也没有“劳动创造价值”的语句，只提到具体的人或者劳动者能创造价值。商品交换中的交换是一种劳动（价值）而不是交换的不可度量的效用，这一思想最初由英国经济学家配第提出。配第认为，物的有用性使物成为使用价值，使用价值总是构成财富的物质内容，同时又是交换价值的物质承担者。劳动是价值的唯一源泉，但劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉，劳动是财富之父，土地是财富之母。亚当·斯密和大卫·李嘉图也对劳动价值论做出了巨大贡献。
   关于与辩证法割裂问题，我觉得LZ不能单独看马克思的劳动价值论，因为，斯密和李嘉图的思想也对马克思的观点有过影响，一脉相承地来看问题可能会好一点。

read2010 发表于 2010-12-7 00:46
标题有些危言耸听了，其实辩证法本身并不与（马克思的）劳动价值论对立和割裂，而是马克思理论学者因为意识形态，而内在的把劳动价值论和辩证法割裂了。因为劳动价值论所采用的思维方式和方法论恰恰是马克思主义者所批判的机械论、还原论和决定论，因为马克思主义者将辩证法和机械论（还原论、决定论）对立化和矛盾化，马克思主义者自身并未真正理解机械论的历史价值，将机械论的局限性等同于错误，然后将本来不同应用范围的辩证法硬要和机械论对立化和矛盾，造成了马克思理论自身的割裂和对立（哲学和经济学的对立）。

（马克思的）劳动价值论在方法论或思维方式有时代局限，因为经济体系是复杂系统，最终反映在经济体系核心的价值概念必然是非线性的。而劳动价值论的底层和核心是价值定义，其价值定义的内在机理完全是牛顿力学的范式，将研究对象（价值）归因于单纯的要素（劳动），并且价值量等同于纯净的劳动时间。如果学习过物理学的人应该可以很明显地看出，这是牛顿时代以牛顿范式思维方式对研究对象进行最简单的线性归因，并且在量化上力求绝对的线性关系，价值量等同于由不受任何因素影响的（劳动）时间就是最好的证明。

还有简单劳动和复杂劳动在价值上的倍乘关系就是明显的还原论，但是在实证上后继的马克思主义者并没有给出明确的量化证明，但依然在极力维护这个还原关系。

产生于同时代的效用价值论，是以唯心主义为哲学出发点的价值理论，但是效用价值论依然是牛顿力学的范式，将价值归因于单一和飘渺的效用，比劳动更加不可信。在这里我主要想说的是时代对理论研究的痕迹。

局限于牛顿时代的马克思不能跳出当时的时代局限性还情有可原，但是后继的马克思主义者将马克思理论宗教化了，不能以反映当前时代的思维方式来研究经济学，在这方面马克思经济学远比西方经济学僵化和片面，根本不能与时俱进和新陈代谢。以上主要指中国的马克思学术研究，不包括国外。

********！劳动价值论对价值的定义不过是把客观存在的、不以人的意识为转移的事物用语言表达出来而已，无所谓什么机械的问题。这个是对客观事物起名字的问题。

你张冠李戴企图从思想认识领域推翻马克思，可是你却弄不清楚何为范畴还想批判马克思？


再说到马克思的“僵化”问题，马克思主义之所以没有什么重大“修补”那是因为马克思主义实在是太完美了，正确的东西不需要修补，而西经本身就是错误的，为了掩盖日益暴露出的和现实不符的错误只能用修补来掩饰自己的错误，可是怎么掩饰错误总是周期性的暴露出来。因为错误的东西才需要修修补补。

斑竹提醒：请注意文明礼貌！

12# read2010
我认为是要素价值论，但不是站在资产阶级立场上的那种要素价值论，我不赞同由资本索取全部利润。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=980765&page=2&from^^uid=1123236

1 制造业产品的市场价格显然是一元的，而要素价值论则是多元的；你如何使多元的价格决定，形成一元的市场价格呢？
2 不论从劳动价值的角度，还是从要素价值的角度，资本获取全部利润都是合理的。……你为何不赞同“由资本索取全部利润”呢？

read2010 发表于 2010-12-7 21:27
3、我发文的内容的扩充表述是，牛顿范式是适应简单系统的方法论，它在复杂系统中已经不适用。在近代人类要研究任何事物，必须以线性方式入手，也就是牛顿范式，马克思的劳动价值论也不能除外。但由于经济系统是与牛顿范式使用对象不同的复杂系统，这在近代是看不出来的，但是现代科学的积累，已经可以让人看出用牛顿范式研究社会科学的弊端，所以说这是说劳动价值论的时代局限性。所以这里更本未否认牛顿范式本身。
近代西方社会科学家都是应用牛顿范式来研究心理学、经济学和管理学，这是当时的必然，否则根本不会有这些学科的知识积累。

        你对西经的片面看法，可以参考一下我的这个贴子里的观点。

http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=981835&page=1&from^^uid=1611582