（马克思的）劳动价值论与辩证法之割裂

回复19楼：
我感觉你好像在推销你的天津麻花哩，就你对我发文的引述，我们没有矛盾之处啊！如果说有矛盾应该是我对效用的判断吧！
西方的经济学家虽然以效用为出发点建立了一套形式化架构，但是这不代表效用论就是正确的，不要把做了事和做对事混淆，而且你有限的表述怎么能改变我对效用的判断呢？

回复20楼：
非也，非也！
你怎么就犯了与前几位网友同样的认知错误呢？牛顿范式是以线性逻辑来研究和解决科学问题，但是线性逻辑不等于只是处理线性量化关系，线性逻辑的核心是线性的递推和迭加，然后通过各种方式和工具将非线性问题线性化，比如牛顿力学对物体所做的刚体和质点抽象，工程学中适当容忍各种偏差，抓住主要矛盾，微积分划曲为直，这才是线性逻辑的本质，也是牛顿范式的内涵，你只是单纯抓住所谓非线性量化来说事说明你的理解还是太过肤浅。
机械、工程、建筑和通信等大量应用技术中都存在无数的非线性量化关系，但是其逻辑处理方式都还在牛顿范式范畴之中。所以你不要把逻辑线性和量化线性等同。

回到你提到的“他认为价值取决于“总消费”即社会需要量”，这也被你视之为辩证，太搞笑了吧！
“价值取决于“总消费”即社会需要量”本身可以否定价值与劳动时间的关系，这不过是价值量化上加上了一个宏观约束条件，在工程计算上有大量的这样约束条件添加，这是工科计算中经常遇到的方程组中的约束添加，这种在工程计算中比比皆是的东西也被你上升到辩证的范畴，我。

还有马克思的劳动价值论的劳动与价值的线性关系是针对产品和劳动个体层次而言的，不是体系层次，你把体系层次的总价值和个体层次的价值混淆，这是哪跟哪啊？

回复21楼：
贝克汉姆同志，其实我们从来都没有什么本质性分歧，但是为什么你一直对我的表达会存在误判呢？看来我的语言表述存在问题啊！

劳动价值论和牛顿力学都把研究对象视之为简单系统，即系统内部要素是以线性逻辑关联的，但问题的本质是经济系统和力学关系系统是两种性质不一样的系统，社会系统的要素是以非线性逻辑关联的，所以适用于牛顿力学的范式在经济系统应用时难以适用，但这不妨碍人类以线性的方式对复杂系统进行初步把握，但是如果人类已经在线性积累完成了历史使命的时候还停留在线性框架上，这就是时代局限性了，这是目前中国马克思理论研究的病结。

产生于同时代的效用价值论，是以唯心主义为哲学出发点的价值理论，但是效用价值论依然是牛顿力学的范式，将价值归因于单一和飘渺的效用，比劳动更加不可信。在这里我主要想说的是时代对理论研究的痕迹。

西方的经济学家虽然以效用为出发点建立了一套形式化架构，但是这不代表效用论就是正确的，不要把做了事和做对事混淆，而且你有限的表述怎么能改变我对效用的判断呢？

        你的思维还是让我很感兴趣的。
        “产生于同时代的效用价值论，是以唯心主义为哲学出发点的价值理论，但是效用价值论依然是牛顿力学的范式，将价值归因于单一和飘渺的效用，比劳动更加不可信。在这里我主要想说的是时代对理论研究的痕迹”。我不知道你说的时代对理论研究的痕迹是什么意思。你认为效用概念过于飘渺，这对我来说有点不可思议。一个飘渺的东西会存在于以质疑为基础的实证研究里，让人想象不出来。

        
        “西方的经济学家虽然以效用为出发点建立了一套形式化架构，但是这不代表效用论就是正确的，不要把做了事和做对事混淆，而且你有限的表述怎么能改变我对效用的判断呢？”我对你判断科学研究对错的标准感到迷惑不解。如何判断一个理论是正确的呢？目前人们只知道一个理论能否被证伪。而证伪是相当简单的，只要找到一个反例。

30# read2010
贝克汉姆同志，我觉得回答你的问题蛮吃力的，好像本来是的问题你也来问我。
1、要素价值论是怎样由多元要素决定一元价格，我的理解就是如何要素决定价格的。多元要素和一元价格是通过产品成本端与价格端的互动决定的，并且会存在双向影响，在传统的思维方式里，一般认为因果关系是单向的，其实这里绝对存在双向的循环逻辑。成本和价格是一个循环逻辑，它们之间的机制是非线性的，自然多元要素通过成本端导入了。
2、马克思的劳动价值论是不承认资本可以获取利润的噢，怎么会劳动价值论会认可资本索取全部利润呢？传统的要素价值论认为利润是资本的报酬，如果我能清楚地回答你我心中的要素价值论，那我可就是经济理论大家了，那可是要到核心期刊发表论文或出专著的噢！所以这个问题我难以回答。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=980765&page=3&from^^uid=1123236

先生的理念具有丰富的科学内涵，所以有意问一些更深刻的问题。
1 你认为最终的价格决定存在“双向的循环逻辑”——这是无可非议的！
问题在于：双向的循环也要有一个“刚性”的基础；例如自由落体最终的实际表现也要受外在因素影响，但内涵的自由落体定律则是一个“刚性”的基础。
与此同理：双向循环的价格决定也要有一个“刚性”的基础，而这个基础就是作为内涵的劳动价值原理。……并且最终的实际表现当然也要受货币币值、供求关系、效用等等外在因素的影响。
2 你说的是马克思的劳动价值论，而我说的是具有本源意义的劳动价值论，所以有时会文不对题。
马克思的劳动价值论当然不会认可资本索取全部利润；但我说的是一个已经能够与要素价值论融为一体的，“新”的劳动价值论。
例如：一个劳动者在个体劳动中，10小时可以（净）生产1米棉布；从而1米棉布=10小时〈个体〉劳动=10（单）元价格=10（单）元劳动报酬。
但在资本家企业（集中劳动）中，10小时可以（净）生产4米棉布；从而4米棉布=40小时〈个体〉劳动=40（单）元价格=10（单）元劳动报酬+30（单）元利润。
……你看，这样的创新能拿到核心期刊去发表么？

33# read2010
劳动价值论和牛顿力学都把研究对象视之为简单系统，即系统内部要素是以线性逻辑关联的，但问题的本质是经济系统和力学关系系统是两种性质不一样的系统，社会系统的要素是以非线性逻辑关联的，所以适用于牛顿力学的范式在经济系统应用时难以适用，但这不妨碍人类以线性的方式对复杂系统进行初步把握，但是如果人类已经在线性积累完成了历史使命的时候还停留在线性框架上，这就是时代局限性了，这是目前中国马克思理论研究的病结。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=980765&page=4&from^^uid=1123236

很赞成你这个观点！

回复34楼：
天津麻花同志，难倒的我的思维方式很让你费解吗？看来我要自省一下了。

看来你是坚定的西经的信仰者啊，我的随口之言扣动了你的心弦。

我是倾向于唯物主义的，所以还是难以接受以心念来量化价值的逻辑。本来单纯的效用是一个蛮好的概念，可以把它作为与使用价值（客体概念）对应的（主体）概念，对于主体而言，它只能比较而不能量化。
我很难接受以商品数量变化和组合来表达所谓的效用，因为这已经不是我的效用，而是经济学家的拟构效用，经济学家根本不能假设我有一个所谓连续的消费行为和相应的评价，经济学家不能根据本来只是一次消费行为过程中消费产品数量变化和相应的评价转化成多次不同的消费行为和相应评价，这在逻辑上就有问题的。经济学家抽象出来的特性不代表效用的全部，效用对大家来说一般是孤立的，我想吃2个包子，而且就是2个包子，(我有行为预估，吃少了我不满意，多吃我根本没想过)，没有谁可以强迫我要吃3个包子或1个包子，然后再来问我3个包子或1个包子的效用值，对我而言就是2个包子的效用，不是1个或3个。对一般人而言，想要做（买）什么，事先都有定数的，相对浮动是较少的。效用的孤立性，使得凭什么经济学家给大家定义一个无差别曲线，不是有些儿戏了？对我而言就是3个面包和1个苹果，谁说还会有2个面包和2个苹果，凭什么经济学强加给我意愿或给我拟构说吃2个面包和2个苹果与3个面包和1个苹果的效用是等值的。由于效用事实上的孤立性使得经济学家拟构的商品数量和组合的连续变化很没有说服力，然后在连续性和梯度性上的延伸推论都不可靠。所以建立在商品组合上的效用模型在现实的扩展性很差。

麻花同志，你真的验证过效用吗？如果你自己设计一个实证实验，你能让自己和参与者都不别扭的验证效用吗？反正在我的直觉里，效用能够量化是一个很别扭的事情。最后的验证结果真的符合现实吗？我怀疑。

还有在实证中，谁可以或凭什么给不同的商品组合来定义一个所谓的效用值，是实验设计者？还是参加的测试者？1件衣服，1本书，1张电影票，怎么给定效用值，并且对不同商品组合？本来效用只是一个单纯的心念感觉，在实证量化过程中，怎么可以去除设计者和测试者由价格参照系和生活常识产生的影响呢？效用值真的只是所谓的满足评价吗？在没有价格参照系和生活常识的情况下，真的可以给出单纯的效用评价值吗？在我看来实证实验不是把效用给证实了，而是证死了。因为隐含的价格参照系，使得实验已经颠倒了价值（格）和效用的因果，量化的效用已经不是定义的效用了，已经是一个价值先决的效用了。

此外效用实证只能算是一个归纳性或概念性实验，并不是验证性实验，所以谈不上证伪。由于是概念性实验，那么到底是证伪还是偏差根本扯不清，要证伪效用太过莫名奇妙了。

回复35楼：
1、有道理。
2、我倒，。

回复37楼：
尔尔同志，我很害怕你的这种引经据典，我着实捏一把汗。
1、看来我的言词表达很不严谨，让你产生了误会，我纠正。我说的整个体系是指马克思的劳动价值论的推导或逻辑体系，即其思维方式或方法论，不是指他的文本体系。

2、我的表达是从理论本身（劳动价值论）或者说是成果本身来判断和反推工具（思维方式和方法论），你则是对工具（劳动价值论的方法论只是辩证法）的维护，从工具表面到工具，并且只是通过马克思理论创始人的言论来证明（但他们的言词本身已经在我的质疑范围里了），所以我们在错位交流。

名人的言论并不代表正确和适用。
刚性和辩证一定会有矛盾吗？辩证说概念要随着所指事物的变化而变化，但是也有相对不变的时候吧？这个静态的时候，总可以有刚性吧？或者说事物变化有个不变的基础，这个不变的基础可以是刚性吧？否则不停的变化就是不可知论了，这样的辩证我们需要吗？

其实研究事物是否辩证我们根本说不清楚，因为辩证本身就是变化和不确定，我们自己认为有辩证那就有辩证吧，但是辩证来辩证去都是不能改变研究对象本身的。

3、4与我的内容无关啊！