生产力强大会造成经济危机吗？马克思危机理论的错误

张副书记 发表于 2010-12-15 23:29

经济危机不是个体之间的危机 也不是局部的危机 而是整体的危机 个别的差距根本不会有太大的问题，只有总量差距过大危机才会爆发。

所以看总量其实就是宏观全面的看问题，让人们更容易发现 危机爆发的实质是什么

请你仔细说说看，这个“整体的危机”到底是什么东西？
只有那些不懂得观察微观个体情况的人，才不断地用“总量”与“宏观”此类笼统之词来糊弄人。

张副书记 发表于 2010-12-16 00:02

曹国奇 发表于 2010-12-15 23:42
黄老邪同志指出的生产过剩是经济危机中的一种现象，这是不小的理论创新，值得肯定。

我觉得经济危机的原因主要还是在于分配比例失调——即打破社会积累、中间消费、终端消费，以及货币量与实际财富量之间的比例关系。关系往这边倾斜则是生产过剩、往那边倾斜则是消费过剩、往另一边倾斜则是……。

造成经济危机的原因就是生产相对过剩其实就是价格和购买力的比例失调 导致有支付能力的需求严重不足。他是原因而不是现象。

因为生产相对过剩和经济危机有着引起和被引起的关系！因为相对过剩积累到了严重的程度，最后导致生产停滞 工人下岗 购买力进一步不足，最后引发经济危机。所以 说生产过剩不是经济危机的现象 而是引发经济危机的原因。

美国今次危机已经反驳了这种“教科书”论调。

hhj 发表于 2010-12-16 07:11

yangfw 发表于 2010-12-15 23:10 我基本同意你的“造成危机的直接因素就是泡沫，即价格虚高。”的观点，当泡沫破灭之后，过剩才开始爆发，这应该符合你的危机理论即“生产过剩只是危机爆发后所呈现出来的一个现象，而非造成危机的原因。”。那么既然你把危机归因于“短缺、有效供给不足、生产力水平落后。”, 那么资本主义在其原始积累或危机后的萧条阶段有效供给应该是普遍不足的吧，按你的逻辑，有效供给不足便会发生经济危机，那资本主义经济早就被危机湮灭在资本原始积累阶段了，或者夭亡在危机后的萧条阶段了，怎么还会延续到今天？怎么还会从死亡中复苏、恢复及增长？事实恰恰相反，危机几乎都发生在资本主义生产进入快速增长的繁荣阶段，有效供给大大超过有效需求的阶段以后。

“资本主义在其原始积累或危机后的萧条阶段有效供给应该是普遍不足的吧”？有何根据？在危机与萧条阶段，谁的有效供给能力强，谁就可以在危机中得到生存与发展。有效供给是什么？简单地说就是在最小成本价格生产出最好的产品。使资本主义一直长命于前社会主义的，就是这个道理，即有效供给能力的不断发展。过度繁荣往往是投机过度造成的，而我在本帖中已经说了，投机行为是由于有效供给不足所导致，因为短缺使价格上涨，从而招引投机，而短缺即是有效供给不足的体现。

hhj “资本主义在其原始积累或危机后的萧条阶段有效供给应该是普遍不足的吧”？有何根据？

由分工不充分的手工作坊生产到分工细致的大工业机器生产的转变难道不是一个由供给不足到相对充足的过程吗？如果不存在有效供给不足，资本何须使用机器、提高生产力来扩大生产呢？在萧条阶段由于危机致使大量企业破产倒闭，社会生产能力受到重创自然有效供给要不足了。

hhj “在危机与萧条阶段，谁的有效供给能力强，谁就可以在危机中得到生存与发展。”

这里在质疑你说资本主义危机是否由有效供给不足产生，你却谈起了企业度过危机的生存之道。

hhj “有效供给是什么？简单地说就是在最小成本价格生产出最好的产品。”

换句话说，有效供给就是最优的成本质量管理。那么有效供给不足自然就是成本质量管理不好了。这跟你的“短缺”的有效供给不足还有关系了吗？

hhj “使资本主义一直长命于前社会主义的，就是这个道理，即有效供给能力的不断发展。”

为了捍卫你的自由市场原则，这里你也不顾你的危机理论的逻辑一致性了，既然有效供给能力在“长命的资本主义”是不断发展的，又何来有效供给不足会导致危机一说呢？不足导致了危机，难道是危机能使不足变成充足？那资本主义还要什么发展，只要天天躺在危机中就行了。

hhj “过度繁荣往往是投机过度造成的，而我在本帖中已经说了，投机行为是由于有效供给不足所导致，因为短缺使价格上涨，从而招引投机，而短缺即是有效供给不足的体现。”

最后你终于回到了有效供给的真实定义，导致短缺的那个“有效供给”。如果说过度繁荣往往是投机过度造成的，那么在过度繁荣阶段之前的不过度繁荣，同时投机也不过度的阶段存在有效供给不足吗？那是资本主义生产开足马力的时期，正是有效供给充足乃至过剩的时期吧。
为什么在这个阶段会出现你所说的有效供给不足，使得价格上涨，从而招引投机，进而形成泡沫直至泡沫破灭的危机呢？这其中的原因其实你自己已经在回复王书记的帖子中歪打正着地给出了答案，在那个帖子里王书记说“
房价极高 可是需求也很大 所以这一现实证明了西方经济学的需求定律是错误的。现在是垄断资本主义时期，价格高的时候一般不会降价 而是刺激消费者贷款消费明白吗？这就是这次次贷危机爆发的原因”
你的回答是：“你知道你所说的需求是什么需求吗？只有投机需求，才能与价格互相‘共振’”，这就是真实的危机原因，即同是由投机行为制造的投机需求和有效供给不足的“共振”或者说“共谋”导致了泡沫经济，而不是你前面所说的真实的有效供给不足。
当然过度投机只是导致危机的直接原因，真正的根源还是过剩，只是过剩的形式当代资本主义与马克思时代的资本主义有所不同和变化而已。

hhj 发表于 2010-12-16 07:15

曹国奇 发表于 2010-12-15 23:42
黄老邪同志指出的生产过剩是经济危机中的一种现象，这是不小的理论创新，值得肯定。

我觉得经济危机的原因主要还是在于分配比例失调——即打破社会积累、中间消费、终端消费，以及货币量与实际财富量之间的比例关系。关系往这边倾斜则是生产过剩、往那边倾斜则是消费过剩、往另一边倾斜则是……。

准确地说应该是：生产过剩只是危机发生后所呈现的一个现象，而不是造成危机的原因。造成危机的不是过剩，而是短缺。这与通过的危机理论，尤其是凯因斯主义式的危机理论恰恰相反，针锋相对。
至于分配对危机的作用，那就复杂了。但归根到底，分配畸型也是要通过影响供求关系，使某些领域短缺所造成，因为这些领域被有钱人过度的投机光临而供给不足，从而形成泡沫。

分配的确很复杂，但是分配不合理（合什么理事另一个问题）一定造成经济危机的原因。如果分配总是合理的，又没有自然的巨大突变，经济危机大概不会发生。

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
由分工不充分的手工作坊生产到分工细致的大工业机器生产的转变难道不是一个由供给不足到相对充足的过程吗？如果不存在有效供给不足，资本何须使用机器、提高生产力来扩大生产呢？在萧条阶段由于危机致使大量企业破产倒闭，社会生产能力受到重创自然有效供给要不足了。

所谓有效供给，并不是指所生产的商品多就是有效供给，而是指：以最小的成本耗费生产出最好的产品。在危机状态下，谁能够做到这一点，谁就能渡过危机，甚至在别人陷于危机的时候自己则得到发展。

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
这里在质疑你说资本主义危机是否由有效供给不足产生，你却谈起了企业度过危机的生存之道。

这是观察危机的两个方面。危机当然是由有效供给不足产生（或称导致）。原因我已经说过了。另一方面，有效供给不足也使走出危机更困难了。
许多人只是狭隘地关注到危机发生的状态中，却看不到导致危机的深刻根源。比如，今次所谓次贷危机是由于美国房价上涨再下跌造成的。没有上涨就不会有下跌，上涨得越高下跌得越大。那么，房价为什么上涨得那么高？无非是房子（相对于宽松货币）有效供给不足，如果有效供给充足，房价就不会上涨得那么厉害，也就没有后来的一系列反应了。

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
换句话说，有效供给就是最优的成本质量管理。那么有效供给不足自然就是成本质量管理不好了。这跟你的“短缺”的有效供给不足还有关系了吗？

我不知道你所说的“成本质量管理”是什么意思。但我知道，作为“以最小成本耗费提供最好产品”的有效供给，是能够杜绝泡沫危机的。所谓短缺，就是没有廉价（或说价格适宜）的好产品，这其中已经包含了“产品数量充足”的意思了，因为如果没有充足的数量，就不能做到廉价。

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
为了捍卫你的自由市场原则，这里你也不顾你的危机理论的逻辑一致性了，既然有效供给能力在“长命的资本主义”是不断发展的，又何来有效供给不足会导致危机一说呢？不足导致了危机，难道是危机能使不足变成充足？那资本主义还要什么发展，只要天天躺在危机中就行了。

哈哈！你不懂得这个曲折过程吗？有效供给能力是不断地波动提高的。以前是有效供给东西，今天和以后就不一定再是有效供给了，当过去的有效供给不再是有效供给后，危机就有可能发生（其中一个重要原因是过度发行的货币使原来的有效供给受到破坏了）。而危机的发生，又迫使新的有效供给产生出来，因为总会有新的生命能够从危机中产生，尽管大多数生命会在危机中消灭。

yangfw 发表于 2010-12-16 12:25
最后你终于回到了有效供给的真实定义，导致短缺的那个“有效供给”。如果说过度繁荣往往是投机过度造成的，那么在过度繁荣阶段之前的不过度繁荣，同时投机也不过度的阶段存在有效供给不足吗？那是资本主义生产开足马力的时期，正是有效供给充足乃至过剩的时期吧。
为什么在这个阶段会出现你所说的有效供给不足，使得价格上涨，从而招引投机，进而形成泡沫直至泡沫破灭的危机呢？这其中的原因其实你自己已经在回复王书记的帖子中歪打正着地给出了答案，在那个帖子里王书记说“
房价极高 可是需求也很大 所以这一现实证明了西方经济学的需求定律是错误的。现在是垄断资本主义时期，价格高的时候一般不会降价 而是刺激消费者贷款消费明白吗？这就是这次次贷危机爆发的原因”
你的回答是：“你知道你所说的需求是什么需求吗？只有投机需求，才能与价格互相‘共振’”，这就是真实的危机原因，即同是由投机行为制造的投机需求和有效供给不足的“共振”或者说“共谋”导致了泡沫经济，而不是你前面所说的真实的有效供给不足。
当然过度投机只是导致危机的直接原因，真正的根源还是过剩，只是过剩的形式当代资本主义与马克思时代的资本主义有所不同和变化而已。

1、开始时是真实需求大于有效供给而使价格开始上涨，上涨招引投机并产生投机需求，从而使价格与需求交互共振，使“生产开足马力”。但是开足马力者们并不知道刺激他们这样做的只是一种虚幻的需求即投机需求，而投机需求是假需求，因为它最后还是要“吐出”商品来的（从而对市场构成巨大扰乱）。但是，我所说的有效供给不能被理解成“过剩供给”，它恰恰不是有效供给，因为有效供给的意义是：以最小成本耗费生产最好产品。而过剩供给不能同时满足这两个方面，所谓“最好产品”往往表明“创新产品”，而不是一般产品。
2、价格高的时候谁也不敢再刺激消费，明白吗？全世界没有哪个国家敢这样做的，明白吗？如果有人敢这样做，那么将死得更惨！
过剩只是因生产受到投机需求的干扰而刺激起来的过度生产行为的结果而已。不过正象前面所说，生产者往往并不知道他们的行为只是受虚假需求信号所引导的，还以为他们的生产有真实需求支持着。马克思与凯因斯的错，就业在于将本只是危机的现象与结果的过剩当作危机的原因。这是一个很大的错误！

曹国奇 发表于 2010-12-17 00:19
分配的确很复杂，但是分配不合理（合什么理事另一个问题）一定造成经济危机的原因。如果分配总是合理的，又没有自然的巨大突变，经济危机大概不会发生。

什么才算是合理的分配？一些人过度占有财富，从而使他们有条件去投机，并最终制造危机。另外，如果说另外一些人收入不足难以消费生产出来的商品，从而造成过剩，那么这对收入低者也许是件好事呢？因为收入少者可以购买到因过剩而价格低的商品。我一贯从“行业分工”的角度来看问题，过剩总是行业过剩，一个行业的过剩恰恰对其下游行业有利，从而对这个下游行业的低收入者有利。因此我并不象别人那样，对过剩笼统地抱否定态度。