[转]逻辑起源

90# 烈火实验室
怎么的方式可以证明A就是事物本身呢？

zflstephem 发表于 2011-3-13 18:07
90# 烈火实验室
怎么的方式可以证明A就是事物本身呢？

证明不了，因为不是。最多叫你意象中的联想内容，与事实相符，但联想的内容与事实不是一回事。
　　我推理我不吃会饿死，这个推理的结论以影像的方式在我的意识中，最后我真的饿死了，叫“推理的结论与事实相符合”，而不是推理的结论就是事实本身。否则我推理出我会饿死，马上饿死的事实就出现了。
　　想象中的事物与五官感知的事物，在意识中的影像可能完全一样，但完全不是一回事。只有相符不与不符的区别，不存在是不是的问题。
　　我们往往对推理的结果与事实的发生，不进行这种意识与感知两者的分别，只要相符合了，就笼统的当成是一体的了。事实上是回事。
　　
　　如同白马非马，在逻辑上完全成立，因为在意识的想象中，白马上的白与马，完全可以分离，但五官的感知事实中，两者一体不可分割。所以逻辑上成立，不代表就是事实。

既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？

zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？

　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。

烈火实验室 发表于 2011-3-13 18:44

zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？

　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。

也就是说，你觉得无论你说什么，都是建立在假设之上的，即使假设建立在事实之上，可是不能等同于事实，所以你不能证明你说的话是对是错是无法判断的，而你能判断的只有它们是符合你的感觉（听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等），以及可以被你以逻辑总结的（综合这些表现，形成一个影像与概念），是吗？

zflstephem 发表于 2011-3-13 19:57

烈火实验室 发表于 2011-3-13 18:44

zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？

　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。

也就是说，你觉得无论你说什么，都是建立在假设之上的，即使假设建立在事实之上，可是不能等同于事实，所以你不能证明你说的话是对是错是无法判断的，而你能判断的只有它们是符合你的感觉（听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等），以及可以被你以逻辑总结的（综合这些表现，形成一个影像与概念），是吗？

　　注意看我的原文，不要断章取义，我原文中“有相符合与不符合的区别”一句看到了吗？你的意思是不管相符合不相符合，都无法判断。但我原文中没有这个内容。
　　逻辑的问题，不在于逻辑本身，而在于结果与事实是否符合的问题，同前所述。
　　不要搞文字游戏，想象的大饼，如果你认为与现实中的大饼等同而没有区别，那么就拿出来给我，我正好饿了，拿不出来，就要硬在文字上绕来绕去。

烈火实验室 发表于 2011-3-13 20:08

zflstephem 发表于 2011-3-13 19:57

烈火实验室 发表于 2011-3-13 18:44

zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？

　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。

也就是说，你觉得无论你说什么，都是建立在假设之上的，即使假设建立在事实之上，可是不能等同于事实，所以你不能证明你说的话是对是错是无法判断的，而你能判断的只有它们是符合你的感觉（听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等），以及可以被你以逻辑总结的（综合这些表现，形成一个影像与概念），是吗？

　　注意看我的原文，不要断章取义，我原文中“有相符合与不符合的区别”一句看到了吗？你的意思是不管相符合不相符合，都无法判断。但我原文中没有这个内容。
　　逻辑的问题，不在于逻辑本身，而在于结果与事实是否符合的问题，同前所述。
　　不要搞文字游戏，想象的大饼，如果你认为与现实中的大饼等同而没有区别，那么就拿出来给我，我正好饿了，拿不出来，就要硬在文字上绕来绕去。

你还没有明白我的意思吗？你说什么想象的大饼来批判相信自己的感觉，请问你觉得自己面前的大饼是真实的不是凭借自己的感觉吗？！不是我在搞文字游戏，而是我不知道你弄明白自己想表达什么没有。你说过事物本身是无法证明的，是建立在假设之上的，你又说假设是建立在事实之上的，可是既然事物本身是无法证明的，你怎么知道你所谓的基础的事实呢？？？还是你只是感觉它就是事实呢？！

zflstephem 发表于 2011-3-13 21:10

烈火实验室 发表于 2011-3-13 20:08

zflstephem 发表于 2011-3-13 19:57

烈火实验室 发表于 2011-3-13 18:44

zflstephem 发表于 2011-3-13 18:20
既然本身证明不了，是否说明我们所说的一切都是建立在某种假设之上的呢？

　　是假设，但建立假设的基础，是事实。
　　比如，我们看见杯子的各种可见表现，听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等这些表现，是事实。这是基础，然后我们在意识中综合这些表现，形成一个影像与概念，就是杯子，此后的推理等内容，皆是假设，结论在事实没有证明以前，仍是假设。即使事实证明了是假设是正确的，假设也只是符合了事实，而不是假设变成了事实。
　　所以假设是假设，来源是事实，而假设的过程与结论，完全不是任何事实。最多有相符合与不符合的区别。但假设肯定不是事实。

也就是说，你觉得无论你说什么，都是建立在假设之上的，即使假设建立在事实之上，可是不能等同于事实，所以你不能证明你说的话是对是错是无法判断的，而你能判断的只有它们是符合你的感觉（听见敲杯子的声音，手摸到它的感觉等等），以及可以被你以逻辑总结的（综合这些表现，形成一个影像与概念），是吗？

　　注意看我的原文，不要断章取义，我原文中“有相符合与不符合的区别”一句看到了吗？你的意思是不管相符合不相符合，都无法判断。但我原文中没有这个内容。
　　逻辑的问题，不在于逻辑本身，而在于结果与事实是否符合的问题，同前所述。
　　不要搞文字游戏，想象的大饼，如果你认为与现实中的大饼等同而没有区别，那么就拿出来给我，我正好饿了，拿不出来，就要硬在文字上绕来绕去。

你还没有明白我的意思吗？你说什么想象的大饼来批判相信自己的感觉，请问你觉得自己面前的大饼是真实的不是凭借自己的感觉吗？！不是我在搞文字游戏，而是我不知道你弄明白自己想表达什么没有。你说过事物本身是无法证明的，是建立在假设之上的，你又说假设是建立在事实之上的，可是既然事物本身是无法证明的，你怎么知道你所谓的基础的事实呢？？？还是你只是感觉它就是事实呢？！

这个问题已另开帖说明——http://www.pinggu.org/bbs/thread-1051507-1-1.html

你可以就这里说明

zflstephem 发表于 2011-3-13 21:45
你可以就这里说明

1、我们看到事物（如盒子）的表现，如颜色、形状、大小、声音、味道等等。
2、通过电讯号的表现把这些表现内容，通过神经传输到我们的意识中（传输中有失真与变形）。
3、电讯号的表现再转成影像、声音等分着的表相，颜色是颜色的表相、声音是声音的表相、不是一个。
4、我们通过意识把这些表现的影像与概念综合成一个整体式的表现。并进行推理，认定存在一个具体的事物。
5、通过这个事物有表现，我们推定这个事物本身是存在的，并以此本身作为这些表现与作用的来源。
6、为这个事物取一个名称，并假设它以某种声音的表现方式代替（比如语言声波）。多数时候，这种取名，是由中外的人以知识传递的方式教给体验者的。
   
   到此，一个事物完全在意识中完成，其中第3步开始以后，已经完全没有感官当下直观的参与，完全在意识中以影像与概念的方式完成。
　　
   当我们与别人沟通的时候，我们通过第6步的声音的表现来代替事物的综合表现这个意识中的影像，传达出去。这就如同把计算机的编码。有时候配合形体的形态表现，代替想表达的意识中的影像的某些表现内容。
7、接收人通过耳等五官感知声波等内容。但此时声波表现仍完全是声波表现，自身没有任何内容。
8、通过电讯号，经过神经传输到听者的意识中，形成概念。
9、听者会把这个概念的声波表现与自己已经有过的类似的声波表现对比，寻找最相似的内容，进行解码。例如，在经验中已经有box这个声波与盒子影像对应关系的经验的人，会把这个box解码成一个盒子的外形影像，但对一个从没学过英文，意识中没有这两个对应关系的人，可能会把这个声音表现，解码成“菠萝”的影像。现实中经常会有这种情况。
10、听者会拿起一个与自己意识影像中类似的、现实中的盒子，或用第三种事物相关或类似表现加以澄清。
　　
　　此时说者如果认同听者的解码表现，与自己预先想象的表现类似。沟通成功，越类似，沟通越顺利。
　　反之，如果说者认为听者的解码的外在表现，与自己预先想象的表现不同，会进一步沟通。
　　
　　以上，我们看到，在第2步开始，脱离了现实内容，完全进入意识的推理、想象，第6、7步，虽然涉及到现实中的事实表现，但完全不是盒子，仅是以另一种表现代替了想要表现的实际的事物，声音不是盒子。最终听者拿不拿盒子，不仅在于说者的表达，也在于听者的经验中是否有类似的自证经验（对此表现、类似的表现或相关表现的经验体验）。
　　如果我说告诉你有个东西，长着三个嘟嘟、五个叉叉，打死你也想象不出是什么。因为你的经验中没有相关的内容，意识在解码中，找不到与此声音或文字表现对应的影像表现。但在我的一些朋友中，不需要解释，他们很容易知道是什么。所以沟通不只是说者表达的清楚与否的问题，也在于听者的经验中，是否丰富的问题。
　　
　　盒子的颜色、形状等等表现，在事实中是综合一体的，不可分割，在意识接收中，是分开接收的，到了意识中的影像中，是可以随意分开的，此时就是所谓的逻辑，在逻辑中，盒子的颜色与盒子的形状是可以分离的，但在事实中不可能。
　　在声音中，任何一种声音或文字的方式，都有代替这个盒子的能力，我就说这个盒子叫煤球，只要别人解码时认同，就可以。语言的表现与意识中的影像的表现，没有任何必然性。
　　在交流中，如果沟通已经达成听者的意识中的影像或概念与说者类似了，那么，沟通就已经完成。但在现实中，有些听者仍要追究如果不这样，是否有（在第6步）其他的代替方式，并要求对方进行代替的尝试，并一定要找出一个唯一的，这就是诡辩。不叫煤球可不可以？叫太阳行不行？叫太阳不对，有人不认同。等等等等。
　　
　　注意——
　　一、意识中的盒子的影像，是源于现实中的盒子，两者不是一个东西，一个在意识中以影像的方式，一个在现实中以实物的方式。我们只是假设两者是一个东西。我说“盒子”的时候，直接代替的是意识中的影像，不是现实中的盒子，因为我认同他们两个是一个，所以间接的代替了现实中的盒子的表现。听者本身也是这样默认的。
　　二、意识中的影像与现实中的盒子是不一样的，因为五官神经在传输电讯号时必然有失真与变形，交流时“编码”与“解码”也同样存在这样的问题。





注意蓝字——
　　
　　第一段说明了你判断是在这个阶段，你不需要判断，你感知了就是是当下的真实。你看到天上一个月亮，水中一个月亮，在你的感知中就是两个月亮，至于它们两个表现是一个来源，还是两个，那不是真实的感知内容。
　　
　　第二段说明了你的煤球与黑白的问题。