问问王书记等诸位

当然不合理！ 由于机器是资本家所有，所以机器的劳动应该归资本家。劳动创造价值，无论人类和资本家的劳动。我算发现了。所有人对社会主义的理解之所以偏颇。因为只注意到分配上的问题。没注意到一个可以说更为关键的因素。就是消费。

货币循环 发表于 2010-12-13 20:25
当然不合理！ 由于机器是资本家所有，所以机器的劳动应该归资本家。劳动创造价值，无论人类和资本家的劳动。我算发现了。所有人对社会主义的理解之所以偏颇。因为只注意到分配上的问题。没注意到一个可以说更为关键的因素。就是消费。

嗯，说说机器的劳动。

mkszyz 发表于 2010-12-13 20:30

货币循环 发表于 2010-12-13 20:25
当然不合理！ 由于机器是资本家所有，所以机器的劳动应该归资本家。劳动创造价值，无论人类和资本家的劳动。我算发现了。所有人对社会主义的理解之所以偏颇。因为只注意到分配上的问题。没注意到一个可以说更为关键的因素。就是消费。

嗯，说说机器的劳动。

所谓机器的劳动 其实就是机器通过磨损 把生产机器时的劳动转移到新商品中去 所以机器本身并没有劳动。而是生产机器劳动的转移

王书记 发表于 2010-12-13 21:03

mkszyz 发表于 2010-12-13 20:30

货币循环 发表于 2010-12-13 20:25
当然不合理！ 由于机器是资本家所有，所以机器的劳动应该归资本家。劳动创造价值，无论人类和资本家的劳动。我算发现了。所有人对社会主义的理解之所以偏颇。因为只注意到分配上的问题。没注意到一个可以说更为关键的因素。就是消费。

嗯，说说机器的劳动。

所谓机器的劳动 其实就是机器通过磨损 把生产机器时的劳动转移到新商品中去 所以机器本身并没有劳动。而是生产机器劳动的转移

你的意思是说，看起来人在劳动，其实人并没有劳动，只不过是把以前生产人的劳动转移到物中去罢了，是吧？

mkszyz 发表于 2010-12-13 21:18

王书记 发表于 2010-12-13 21:03

mkszyz 发表于 2010-12-13 20:30

货币循环 发表于 2010-12-13 20:25
当然不合理！ 由于机器是资本家所有，所以机器的劳动应该归资本家。劳动创造价值，无论人类和资本家的劳动。我算发现了。所有人对社会主义的理解之所以偏颇。因为只注意到分配上的问题。没注意到一个可以说更为关键的因素。就是消费。

嗯，说说机器的劳动。

所谓机器的劳动 其实就是机器通过磨损 把生产机器时的劳动转移到新商品中去 所以机器本身并没有劳动。而是生产机器劳动的转移

你的意思是说，看起来人在劳动，其实人并没有劳动，只不过是把以前生产人的劳动转移到物中去罢了，是吧？

这个是你的意思，不过人被“创造”出来也是一种劳动力的延续 是父母劳动力的延续而已。

mkszyz 发表于 2010-12-13 15:13

吴本龙 发表于 2010-12-13 15:05

mkszyz 发表于 2010-12-13 09:31
如果你有一些钱，你投资办了一个小厂，由于你忙不过来，你雇佣了一些工人，假设你与被雇佣的工人干的活一样多，强度一样大，请问，你每月拿的钱应该与被你雇佣的工人一样多吗？你觉得一样多是合理的吗？

  一样多的确不合理。不过，你想过没有，既然是干的活一样多，强度一样大，你怎么就会有钱投资办工厂，我怎么就没有钱投资办工厂呢？你的钱来的合理吗？依靠工资收入还能办工厂吗？

当然可以，做小买卖也可以积累资金的，做高管更可以积累资金的，当你i有了一定的积累以后，你当然可以投资了，而且有些小厂是不需要很大的投资的。

  呵呵，你还没回答我的问题呢？你应该解释，既然干的活一样多，强度一样大，你为什么有钱办工厂，我为什么没有钱？你怎么又扯上小买卖与高管了？

吴本龙 发表于 2010-12-13 22:02

mkszyz 发表于 2010-12-13 15:13

吴本龙 发表于 2010-12-13 15:05

mkszyz 发表于 2010-12-13 09:31
如果你有一些钱，你投资办了一个小厂，由于你忙不过来，你雇佣了一些工人，假设你与被雇佣的工人干的活一样多，强度一样大，请问，你每月拿的钱应该与被你雇佣的工人一样多吗？你觉得一样多是合理的吗？

  一样多的确不合理。不过，你想过没有，既然是干的活一样多，强度一样大，你怎么就会有钱投资办工厂，我怎么就没有钱投资办工厂呢？你的钱来的合理吗？依靠工资收入还能办工厂吗？

当然可以，做小买卖也可以积累资金的，做高管更可以积累资金的，当你i有了一定的积累以后，你当然可以投资了，而且有些小厂是不需要很大的投资的。

  呵呵，你还没回答我的问题呢？你应该解释，既然干的活一样多，强度一样大，你为什么有钱办工厂，我为什么没有钱？你怎么又扯上小买卖与高管了？

人完全可以从其他行业转过来啊，比如说当初干的高管，有了点积累，然后到新的行业投资啊，这个不是很常见吗？

mkszyz 发表于 2010-12-13 20:12

分析家 发表于 2010-12-13 16:59

mkszyz 发表于 2010-12-13 16:36

分析家 发表于 2010-12-13 16:26
楼主，王书记说得很明白了，合不合理主要看在你站在什么制度立场上来看待这个问题。

我站在奴隶主的立场上，就认为奴隶制就是合理正当的。
因为：1、战俘奴隶，你作为战俘杀死我们那么多人，我不处死你，就是对你的恩惠，把你变为我的奴隶有何不可？2、契约奴隶，欠债还钱天经地义，且转变成奴隶是你自愿合同契约的结果，有何不正当？3、世袭奴隶，因为你的父母是我的奴隶，就如同是我的一只牲畜一样是我的一种私产物件，既然我的牲畜下的崽子仍是我的私产，那么奴隶生育的子女世代为奴不也天经地义吗？如此说来，奴隶制是人类社会最完美的最合乎道理的仙境般的社会制度，楼主你难道不这样认为吗？

在一个生产资料私有制是合法的社会里按资分配当然是合理的，就如同在奴隶制社会贩卖奴隶当然是合法的一样。你说他人使用了你的资本且你承担了风险，故资本受益是合理的。此逻辑和奴隶主的逻辑一脉相承，这是建立在制度保障的前提下才能认可你的逻辑的合理性，就如同在奴隶制制度保障的前提下认可奴隶主的逻辑一样。公有制存在，是国家不要你承担这一风险，这一风险由国家予以承担。而你却强力的偏要去承担这一风险，这说明你不介意这一风险，就如同贩毒一样。

总之，你的合理性是建立在私有制合法化的前提下来谈论的，没有任何道义的合理性。否则奴隶制也是人类的天堂。

你说的也未必正确，因为这个世界时存在公正的，你用不公正的眼光看问题，当然是错误的了。
就是工人也未必不认为资本家应给比工人多得，因为工厂是资本家的。

国家？国家是谁，国家不是由具体的人组成的？国家是空的吗？国家承担风险，其实也是我们自己在承担风险，而不是一个上帝在承担风险。还好意思说什么“国家不要你承担这一风险”呢，你以为国家是谁？

你的回帖答非所问，空洞无物。
公正是相对的，不公正是绝对的。今天这个世界难道真存在公正吗？恰恰相反，是因为你拿着不公正的眼光，站在私有制的立场上，当然认为私有制是公正合理的。
工人也认为合理？你能代表工人？你有什么根据证明绝大多数工人认为资本家按资分配是合理的?
国家就是全体国民的代表，国家所承担的风险就是全体国民承担风险。
楼主，我站在奴隶主的立场上按照你的逻辑说奴隶制是公正合理的，你敢说一个“不”字吗？

所以你说什么国家来承担风险，给人的感觉是个人不需要承担风险，这是错误的，风险什么时候都是需要人来承担的。
公正就是是什么就是什么，而偏袒任何一方，我并没有说资本家什么都好，我认为资本家和工人都是市场经济的受害者，这才是公正的。
你可以去问问工人，看他们是不是认为资本家拿大头是应该的。假如他们当资本家也一样是这么想的，而你当也是这么想的，你不承认吗？
‘

国家承担风险就是由全体国民来承担，至于资本家的风险，在公有制的体制下根本就没有其承担风险的土壤。

公正就是“是什么就是什么”。
你的这一认识本身就是错误的。对同一件事物，“公正”不同的人站在不同的立场上在不同的历史阶段都会得出不同的结论。就你我而言，你说按资分配公正，而我就说其不公正。
同样的人若在奴隶制社会就认为其公正，而在今天就可能认为不公正。

我无需去问工人按资分配是否合理，因为这一制度违背了工人阶级的根本利益，何须多问。

你当也是这么想的，你不承认吗？
我今天如果是资本家，我不是这样想的，但我说得甚至做得与你肯定一样，因为我的利益来源于资本，所以我必然站在维护资本利益的立场上。我不能断了自己的财路。这就如同一个抢劫犯，难道他不知道这种行为的不义吗？他知道，但如果你谴责他，他总能编出一套自己的强盗逻辑，这，就是资本家的逻辑。

分析家 发表于 2010-12-13 22:25
国家承担风险就是由全体国民来承担，至于资本家的风险，在公有制的体制下根本就没有其承担风险的土壤。
公正就是“是什么就是什么”。
你的这一认识本身就是错误的。对同一件事物，“公正”不同的人站在不同的立场上在不同的历史阶段都会得出不同的结论。就你我而言，你说按资分配公正，而我就说其不公正。
同样的人若在奴隶制社会就认为其公正，而在今天就可能认为不公正。
我无需去问工人按资分配是否合理，因为这一制度违背了工人阶级的根本利益，何须多问。
你当也是这么想的，你不承认吗？
我今天如果是资本家，我不是这样想的，但我说得甚至做得与你肯定一样，因为我的利益来源于资本，所以我必然站在维护资本利益的立场上。我不能断了自己的财路。这就如同一个抢劫犯，难道他不知道这种行为的不义吗？他知道，但如果你谴责他，他总能编出一套自己的强盗逻辑，这，就是资本家的逻辑。

有些东西你还不理解。其实个人承担风险，与国家承担风险是一个意思。只不过一个人多，人少罢了。
所以不是不要承担风险。
事实只有一个，而公正其实就是在说这个事实，这与立场是无关的。
杀人就是杀了人，不会因为你站的立场不同是没有杀人了。
任何人的收入对都有来源于资本的成份，只是有些人是来源与国家的资本，有些人是来源于个人的资本罢了。