与要怒气冲冲批判西方现代经济学的人商榷！

钟过 发表于 2010-12-15 23:49
不是，只不过见你发帖比较疯狂了！

我一向积极发帖

张副书记 发表于 2010-12-15 23:19

hohai_abc 发表于 2010-12-15 23:08
这和马克思主义再伟大也不能预测到落后地区先建立社会主义一样嘛！
“建立”的社会主义不是社会主义，马克思当然不能预测到了，马克思只能预测到人类社会发展的大致脉络。我学了半葫芦马克思的东西，我预测，即便要实现社会主义，那也应该是当今最发达的美国。社会主义不是依靠一次两次革命和运动就能实现的，这是一个不断进化的过程。前苏联和我们搞的其实是国 家资本主义，根本谈不上社会主义，社会发展是不可能出现跳跃发展的，老老实实的发展、改善资本主义才是正道。

既然社会发展是不可能出现跳跃发展的，那美国又为何可以从奴隶社会越过封建社会直接到资本主义社会呢？

美国建国时应该是一个复合型社会，资本主义社会和奴隶社会共存。他的发展是基于先前欧洲封建社会发展的，这中间我认为并没有出现社会形态跳跃。

hohai_abc 发表于 2010-12-16 00:03

张副书记 发表于 2010-12-15 23:19

hohai_abc 发表于 2010-12-15 23:08
这和马克思主义再伟大也不能预测到落后地区先建立社会主义一样嘛！
“建立”的社会主义不是社会主义，马克思当然不能预测到了，马克思只能预测到人类社会发展的大致脉络。我学了半葫芦马克思的东西，我预测，即便要实现社会主义，那也应该是当今最发达的美国。社会主义不是依靠一次两次革命和运动就能实现的，这是一个不断进化的过程。前苏联和我们搞的其实是国 家资本主义，根本谈不上社会主义，社会发展是不可能出现跳跃发展的，老老实实的发展、改善资本主义才是正道。

既然社会发展是不可能出现跳跃发展的，那美国又为何可以从奴隶社会越过封建社会直接到资本主义社会呢？

美国建国时应该是一个复合型社会，资本主义社会和奴隶社会共存。他的发展是基于先前欧洲封建社会发展的，这中间我认为并没有出现社会形态跳跃。

那么中国在辛亥革命直至北伐战争之后也都是资本主义制度，所以新中国建立了社会主义社会也并没有跳跃嘛

再次声明一句话：“不宽容本身就是一种暴力，是妨碍真正民主精神发展的障碍。”----圣雄甘地

23# 张副书记

我想我们的分歧在于对社会主义的理解，我认为我们搞的那个所谓社会主义根本不是社会主义，而是国家资本主义。社会主义是社会生产力发展到一定程度的产物，就像封建社会发展到一定程度，就会被资本主义取代。资本主义发展到极致也就进入社会主义社会。

社会主义不是建立起来的，也不是用嘴说起来的，而是实实在在建设起来的。

任何社会的发展都必须符合当时的社会生产力状况，社会制度必须以生产力为基础，超前和落后都会阻碍生产力的发展。

我们之前搞的人民公社就是一个极好的例子，因为在这个例子中有超前的，也有落后的。人民公社搞的公有制就超越了生产力的现实，公有制没有错，错在了公有制的形成是要有物质和制度基础的，我们搞的那个公有是公有么？权利集中在少数人手里，最后公有的变成了当权者的私有。再来说他落后与生产力发展的地方，改革开放前，农民是被束缚在土地上的，封建社会为了便于统治，把农民限制在土地上，那个时候生产力不发达，农村劳动力基本平衡。但是解放后为什么还要一直实行这个制度呢？我看过一个纪录片，讲义务起家的，义务人改革开放之前就出来做生意，那时候做点小生意是冒很大的风险的，被抓住会坐牢，农民只有老老实实的在地里干活才行。义务那个地方田地不算好，产出也不高，很多劳动力集中在土地上也不会增加产出，那当他们吃不饱的时候，只有铤而走险，做做小买卖了。把农村劳动力束缚在土地上造成了农村劳动力的过剩，而产出却不会因此而增加，这对生产力是巨大的浪费。我认为改革开放能够取得如此巨大的成功，那些原本被束缚在土地上的劳动力起了一个非常关键的作用，这种作用还在影响着我们的经济。

题外话：人类社会发展的脉络其实就是人不断获得自由的过程，首先是获得对自我的自由支配，然后是获得对自有财产的自由支配，最后是获得大量的自由时间，自由发展。公有不是把个人财产集中起来，而是把个人的知识和财产贡献给一个大家共同的目标（因为社会化大生产的出现，导致个人的知识和财产不能实现既定目标，而需要大家通力合作去实现一个目标，这个过程就会先股份所有的形式表达，股份制经过不断的演化，就形成了事实上的公有）。

公有和私有并不是天然对立的，人性也不是天然的自私和大公无私的。当我们不能实现某个宏大的目标的时候，大家齐心协力，出资出力，我们难道不是即为了大家共同的利益，又能获得自己的利益呢？所以保障个人利益和实现公有目标并不矛盾。矛盾的是具体的实现方法，就现实来看个人的利益还是无法得到保障，股份制公司内，小股东的权益没有得到保护，这就造成了矛盾，这些问题只能通过制度层面的改革来实现。我坚决赞同保护个人财产，因为大部分的个人财产都是劳动所得，肆意的侵害个人财产就是对劳动价值的否定。公有的实现绝对不能通过侵害个人劳动来实现。。。

我想问问楼主，高鸿业的水平如何？难道他的水平还低于你我吗？他对西经的评语难道就一点道理都没有吗？我认为很有道理。

26# hohai_abc,马书记

我越来越觉得hohai_abc很不错。说话比较有理性，分析也比较深入。
有一点我认为，我们的思路是不是太过于狭隘呀，是不是受到传统教育太深了？
关于马克思主义所说的社会阶段的划分，我们未来的社会是不是社会主义，怎么证明是社会主义和共产主义呀？从我个人的观察来看，我认为可能不是那么回事。
我想从两条线索来看这个事情。第一是从我国的改革开放的实践来分析。改革开放是在分析和总结我们社会主义失败的教训中一步一步总结中发展的。现在大家一个基本的结论是公有制效率低，权力垄断，孳生腐败。为什么效率低是因为责任不到位，责任不到位是因为好坏与我没有关系。腐败是因为我有权利。进而研究资本主义社会为什么没有这个现象，那就是通过产权明晰，进一步分析，就会发现就是个人财产的明晰。私有财产的明晰决定了责任的明晰，通过保护私有财产实现公共利益的有效保护。
第二方面，从现代化文明国家的发展轨迹来看，马克思在欧洲诞生，欧洲国家也都率先试验过，为什么在先进的国家都不行呢？因为他们是民主国家，试验一下，行不通的事情就不可能继续下去了。不撞南墙不回头的事情人家不会干的，我们国家已经撞南墙了还不回头就有点可悲了。
。。。。。。。。

kakadiedi 发表于 2010-12-16 11:00
26# hohai_abc,马书记

我越来越觉得hohai_abc很不错。说话比较有理性，分析也比较深入。
有一点我认为，我们的思路是不是太过于狭隘呀，是不是受到传统教育太深了？
关于马克思主义所说的社会阶段的划分，我们未来的社会是不是社会主义，怎么证明是社会主义和共产主义呀？从我个人的观察来看，我认为可能不是那么回事。

其实我们根本没有必要纠结于社会形态的名称。叫什么社会都无所谓，但是我相信在资本主义社会制度发展一定程度之后必然会出现更高级的社会。他可以叫高级资本主义社会，也可以叫社会主义社会。资本主义社会不会永恒，社会主义社会也不会永恒，人类社会总归是不断发展的，理想中的社会可能永远无法达到，但肯定会无限接近。

我想从两条线索来看这个事情。第一是从我国的改革开放的实践来分析。改革开放是在分析和总结我们社会主义失败的教训中一步一步总结中发展的。现在大家一个基本的结论是公有制效率低，权力垄断，孳生腐败。为什么效率低是因为责任不到位，责任不到位是因为好坏与我没有关系。腐败是因为我有权利。进而研究资本主义社会为什么没有这个现象，那就是通过产权明晰，进一步分析，就会发现就是个人财产的明晰。私有财产的明晰决定了责任的明晰，通过保护私有财产实现公共利益的有效保护。

公有效率未必是低的，私有效率未必是高的，这取决于实现的具体制度。我们不能因为那种虚假的公有制错了，就把公有制一棍子打死，先前这个论坛上有人预言，股份制发展到一定程度就是真正的公有制了，我很赞同这个思路。我们为什么要公有，公有的目的是什么？我认为公有就是解决个人能力和社会化大生产的矛盾，个人办不到的事情，可以通过大家合作，实行股份制办到，从这个方面讲，公有或者叫共有是提高了效率的。但是如果我们在这个共有的过程中，把权力也集中起来，那么最后的结果只能表面的公有，其实质还是个别人的私有。最好的例子就是国企了，这些企业获利了，却不给我们这些名义上所有者分一毛钱红，也不愿意给转移到社会保障体系中去，他们内部瓜分了这些利润。这如何称为公有呢？这是既得利益者所有嘛。但是如果国企的经理人不是上头任命的，而是由所有者的代表选举出来的，我想出现这样的情形会少很多。

很多人认为是私有提升了效率，我的观点是，合理的分配制度提升了效率，多劳多得，少劳少得，不劳不得。就拿保护私有财产来说，私有财产只要不是贪污腐败，坑蒙拐骗来的，我们就应该保护。如果不加以保护，谁还愿意努力工作？忙到最后还不都白忙啊。前段时间新闻上说很多人移民，这当中有一部分是由于钱来源不干净，害怕所以移民，但是其中也应该不少人是因为害怕自己奋斗一生的财富由于没有法律的保障，瞬间化为泡影吧。

一个企业，一个社会，只有形成了公平的分配制度，他的整体效率才会提升。这种公平不能理解为绝对的公平，而是相对的公平，在现有生产力水平下的公平。比如资本主义社会，资本家不但能获得自己劳动所得，还能获得剩余价值。很多人都认为假如的确存在剩余价值的话，这些剩余价值就应该返还给工人，但是马克思的观点是，在资本主义生产关系内，剩余价值就应该归资本家所有，否则这还叫什么资本主义？所以分配的公平只是一个相对公平，我们可以通过税收，将剩余价值的一部分转移到社会保障，教育等领域，来间接回馈社会，但是资本主义的游戏规则谁也改变不了，这是由社会生产力水平决定的。


第二方面，从现代化文明国家的发展轨迹来看，马克思在欧洲诞生，欧洲国家也都率先试验过，为什么在先进的国家都不行呢？因为他们是民主国家，试验一下，行不通的事情就不可能继续下去了。不撞南墙不回头的事情人家不会干的，我们国家已经撞南墙了还不回头就有点可悲了。
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不顾生产力现实，拔高社会形态，试图实现跨越式发展，撞墙是必然的。社会制度是建立在物质基础上的，没有那个物质条件，就不可能实现那个社会。老老实实的发展资本主义，改良资本主义才是正道。建立一个民主、法制的政治生态才是出路。

--------南辕北辙故事说得好，方向错了，马跑得越快，车离楚国就越远。新古典把基础搞错了，堆砌再多经济学词句也就没有用了。数学用得越多，只能使它离经济学越远。
-------新古典的东西，我批了，它不是经济学；我不批，它也不是经济学。那东西是没用的瞎胡闹。当然，说它没有一点用，也不对，它可以让一些人混饭吃，把自己养得白白胖胖的，然后自称主流吓唬青年学生。

西方经济学其实只适用于计划经济,而马克思的经济学才适用于资本主义.