西方经济学的“洋垃圾”

赤色飞蛾 发表于 2010-12-31 14:14

simpson4321 发表于 2010-12-30 14:49


国家除了税收之外，所支配的财权，不算借债算什么？那个时候银行有没有借贷功能，存在里面的钱除了借给国家，还能借给谁？你去问银行借钱，他借你吗？而且在限制人们购买能力的情况下，人们多余的钱不能用来消费，只能用于储蓄，而储蓄的资金被国家用于投资，这个不叫内债叫什么？

而且你一定要说，人经过培训后能力都差不多，那我也没话说。你不承认天赋，但是我们可以举出一堆例子，来证明有些人天生在某些方面就有能力，至少让人比较信服的认为他们有天赋，这一点不用争了，因为你也拿不出什么可信的证据证明你的观点。

你储蓄在银行里的钱，随时可以取出来，银行并不欠你什么东西。邮政储蓄不能用作贷款。这与发行债券募集国债还是两码事。有些人确实有先天的某些方面的优势，但这与后天的成才没有多大关系。因为就算是先天的天赋，用不到合适的地方也没有什么用处。我不相信比尔 盖茨或者马克思之类的人物的天才是天生的，他们与我们一样有构造相同，脑细胞数量差不多的脑子。差异在后天学习教育中形成。

比尔盖茨大学都没上完。你认为是教育的结果？

赤色飞蛾 发表于 2010-12-31 14:22

jameschin007 发表于 2010-12-30 17:50

LZ，你不觉得你的理论和现实产生的很大的偏差吗？“企业间相互竞争，使得任何一方都不会主动提高工人的待遇”，那我倒是问问，猎头公司是哪里来的？
为什么我们通过跳槽可以拿到更高的薪水，为什么每年会有加薪？
谈到合作，那就离不开合同。也就是契约。而尊重契约是欧洲的传统。为什么？是来自于欧洲诸国的竞争，力量的均势。 因此同盟、合作就产生了。合约就自然产生了。而背叛同盟，违反契约就会得到毁灭性的打击。这自然产生了，对承诺和契约的遵守。同样，日本也同样有信守契约的传统，这同样来自于日本大名之间的势力均衡。而一旦这种均衡打破，违约的风险就会倍增。反过来看我国，由于历史上中国一直对周边国家有着压倒性优势，因此很少有平等谈判、履行合约的传统。
因此，公平的竞争，必然导致规范的竞争，形成一系列竞争规则，丛林规则最终将被摒弃。人类社会一路走来，从来就没有少过竞争，但是为什么人类社会会产生道德、法律、制度？因为所有的人类的文明均从竞争中诞生。  你口口声声说竞争是人的野蛮性，为什么人类发展了一路，竞争了一路，现在反而越来越不见野蛮性了？

每年都有加薪？你只是没有碰上危机而已，或者说明你不是什么工人，而是一个中产人士。猎头公司不会猎取普通的大众的。至于为什么加薪，你所能加的必然要比你创造的少得多。公司得到二，你才得到一而已。如果你想五五分成，那么至今没有哪个人能办到。
你的契约，不是资本家与工人之间的契约，大名之类的人物，还是社会上层人员。看看哪个工人，有对公司强加的契约有讨价还价的能力？公司说这个契约是平等的，那么就是平等的。
人类发展的一路，竞争了一路，难得原子弹不是通过竞争而来？两次世界大战难道不是竞争而来？种族灭绝也是同样。在这样的事件中，是越来越不见野蛮性了吗？当富士康的员工一个接一个地结束生命时，文明又体现在什么地方？

第一，我不是什么官二代，我爸不是李刚或者别的什么刚。 也不是富二代。难道我不算大众了？
第二，所谓一个人能创造的价值。 一个产业工人，好吧，假设他是个汽车装配线的工人。他站在安装座椅的工位上。安装座椅。假设他一天安装100辆车的座椅。难道他就创造了100台车的价值？当然不是，那所创造的价值只占100台车的1/200.  甚至更少，因为一辆车至少需要200个这样类似的工位，大家一起来做。
好吧，装配线是马克思价值理论最喜欢引用的生产方式，他直接说明了这个装配工人所产生的价值。所以你就很理直气壮的会问，那就是说这个工人一天所创造的价值就是半辆车钱（100×1/200），可是他的工钱只有那么点。这就是资本主义市场经济的赤裸裸的剥削。但是我很理直气壮的说，他的确每天创造了半辆的价值，但是你要注意到，他是在一个生产组织中，创造的。他自己无法独立完成一整台车的生产。所以，他能够每天产生创造半辆车的价值，在于他在一个生产组织中完成，而非其个人完成。 因此管理这个组织的人，必然参与了新增价值的生产活动，因此他们同样拿到应有的酬劳。
再进一步说，对与一个自动化焊装线来说，车身的焊接是全自动的。 总的来说，根本无需工人参与，只需要有个工人什么事情也不做，在出问题的时候，做一些简单的处理。难道那个工人就有权利说，所有焊装产生的价值都归他所有？实际上新增价值明明应该归那条全自动焊装线所有。而焊装线的所有人，就是全体股东。所以价值就应该归投资人所有。
第三点关于契约，这里的契约，合同是广义，而非单指劳动合同。之前你口口声声的说，因为竞争，资本家可以胡作非为。但是我已经跟你说了，契约的产生，恰恰是竞争的产物。竞争的结果必然是在游戏框架内竞争，而非野蛮的，充满丛林规则的竞争。契约恰恰是竞争参与者发明的一种工具，规范参与者的。
以劳动合同为例，如果资本家是野蛮的，最好工人干活他不付钱。比如最近在曝光的智障工人事件。 按照LZ的理论应该是越是狠心、**、野蛮的老板，越有竞争力。越是经济发达的地区，这种狠心、**、野蛮的老板越多。但是为什么情况恰恰相反，智障工人时间多发生在偏远地区，经济不发达地区。 偏偏都是些小工厂。
倒是大工厂没有这种事情。  为什么市场经济发达的国家对工人的安全保护更为严格？为什么500强企业中没有你所说的这种奴役工人的事情？
可见市场经济越发达，规章制度越健全。
第四点，跟你谈谈劳动合同。 所谓平等在于谈判的双方地位平等。没有人要求你必须签或者企业必须签。任何人有选择雇主的权利。价钱不满意，可以换。倒是LZ说的计划经济，真是令人感到可怕。由国家给出劳动力的指导价格。一级教师多少钱，工程师多少钱，主治医生多少钱。 难道LZ觉得如果劳动者没有选择的权利，就很公平吗。 我特别想知道LZ关于这点的答案。请务必回答。
第五点原子弹的发明更说明人类的博弈更为文明。因为美国的两颗原子弹，至少提前半年结束二战。因此挽救了多少生命？！不要笑，这是事实。日本天皇的投降广播中明确指出投降原因在于受到原子弹的袭击而接受波茨坦公告。核威慑导致冷战、铁幕。而非第三次世界大战。最终采取了经济战的方式战胜苏联。这不是文明是什么？看看马汉的海权论，你就知道，为什么控制海权而非占领就能获得最后的胜利。   日俄战争之所以能够爆发，就是因为双方均由于经济水平在列强中比较弱，任何一方无法采用经济手段进行控制，而不得不采取战争手段。   这里再多说一句，计划经济在苏联时期，人家绝对是主流，不存在被诬蔑的问题。怎么最后失败了？
种族灭绝就更是个好例子了。希望你去研究一下历史。 奴隶殉葬到陶俑陪葬就是一个随着经济发展，越来越文明的写照。 孔子曾经因为看到陶俑陪葬，大声的咒骂“始作俑者，其无后乎”，强烈反对陶俑陪葬制度，坚持殉葬。 到汉代，殉葬制度基本灭绝。这就是经济发展，越来越文明的写照。
屠杀战俘的事情，中外历史均有。但是近代以来，越发的受到强烈反对。 倒是计划经济的始祖，那个苏什么联，一手导演了内廷森林事件。现在偶有发生屠杀战俘事件，但多发生在经济不发达地区。
最后是种族灭绝，这个和战俘类似。种族大屠杀，让我想起了，纳粹，对不起，这是音译。 全称是德国社会主义工人党。。。。

真是不想和LZ说了， LZ每次都是那一个例子，然后来说这就是市场经济的罪恶。可是麻烦您能做个对比吗。对比。纵向的历史对比，横向的国家、组织间对比。再来谈您的例子。

说服人最好的办法就是 案例，加数据！谢谢楼主！

反正我是回复赚币的，楼主的看不懂

楼主的精神可嘉，但是说西方经济学是洋垃圾就太狂傲了。马克思的是不是西方经济学的范畴？西方经济学发展这么多年，无数经济学家不断对社会经济的探索分析难道就没有一点合理性？就只有你的马克思的那一套是无上秘笈？这么多个人的脑袋就不如楼主一个人，他们都没看出马克思那一套的优点？你怎么不说西方的物理学，化学，生物学等都是洋垃圾呢？

当心正义者堵着你厕所门口放鞭炮！

计划经济与极权社会——哈耶克《通往奴役之路》读书札记
作者：杨翼飞



当《通往奴役之路》于1944年第一次出版时，哈耶克所面对的是一个法西斯国家行将完全崩溃的时代，第二次世界大战即将结束，盟国的胜利指日可待，全世界爱好自由的人们都在准备迎接和平的到来。但是，作为自由主义经济学家和政治哲学家的哈耶克并没有陶醉于胜利即将来临的狂欢中，依靠其敏感的职业嗅觉，他告诉我们：法西斯国家将要崩溃，但法西斯主义——广而言之的可能导向各种极权主义的集体主义——却逐渐在自由国家扩散开来并有主导各国民众思想的危险，民众对“经济计划”的前所未有的推崇和热爱即是明证。



在本书的开篇，哈耶克首先要做的是厘清几个重要的概念：自由主义、社会主义和集体主义。自由主义往往被误认为是“放任自流”的代名词，而自由主义的真正含义则实际是指：如果某些领域中的问题能够通过有效的竞争来解决，那么，竞争就是指导该领域中个人行为的最好方法，它并不否认甚至强调竞争的有益运行需要一套精心设置的法律框架（因此自由主义尤其需要法治的保护），它也不否认在某些竞争失效的领域或时期，我们必须采取其他指导经济活动的方法。[1](P41)社会主义常常被用来说明正义、平等和保障等社会主义的终极目标，但它同时也意味着实现这些目标的特殊的方法——计划经济体制，在这种体制中，中央的计划机构取代了各自为利润而工作的分散的企业家，本书正是在后一种意义上来指称社会主义。[2](P37)集体主义则是一个涵括各种类型“计划经济”的名词，因而既包括社会主义，也包括法西斯主义，无论集体主义有多少变种，在一个关键点上他们是相同的，即他们都想组织整个社会及其资源实现某个单一的计划或目标，为了这个计划或目标，他们可以牺牲一切，包括个人的自由。集体主义各种变种之间的区别仅仅在于，他们所欲求的这个单一的目标的性质是不同的。而集体主义与自由主义之间的区别则恰恰在于，自由主义不存在整个社会必须为之奋斗的某个单一的计划或目标，在个人的领域中，个人目的和个人自主是至高无上的。[3](P59)



    哈耶克认为，集体主义计划经济的不可取性首先在于它的目的是不可能实现的。如果经济的运行非常简单，以致只要一个人或一个机关就足以有效地观察到所有影响经济运行的因素的话，实行某种有效的经济计划将不是什么困难的事情。但是，在现代社会，分工越来越细化，经济运行越来越复杂，这就导致企图制定经济计划的某个中央机关根本不可能注意到影响经济运行的所有因素，而且这样一个机关也不具备应对各种经济变化的充足知识，因而计划的制定必然是相当困难的，即使制定出来，也无法有效指导时刻处于变动中的经济运行。此时，社会应该凭借的是个人之间的分散的知识，而分散的个人的行动，则是通过呈现供需变化的非人为机制的价格杠杆的调节来实现的。[4](P52)

    集体主义计划经济的不可取性还在于它是不道德的、反自由的和反法治的。上面已经提到，集体主义要求用某种单一的计划来组织整个社会及其资源，但是，很显然，自由社会中，每个人的追求和价值取向都是不一样的，企图通过民主的方式实现全社会对某一单一计划的一致同意，这在任何一个自由国度都是不可能实现的。也许组织一个家庭或一个社区的单一计划是有可能的，然而，随着范围的扩大，持有不同价值观念的人们必然越来越多，达成一致意见的困难必然越来越大，这就要求必须存在一个民众共同信仰的完整而准确的伦理准则体系或价值序列最为标准来保证计划的达成，但这样一个公认的伦理体系或价值序列显然并不存在，那么，除了倚仗强力和强迫以外，没有什么办法可以达成这样一个计划。[5](P210)

    而且，集体主义的计划经济也不需要美德、自由和法治。计划经济要求一切经济运行必须保持在计划范围内，要求一切都是可控的，而自由与个性这类东西则显然不具有可控性，他们要求按照个人的意愿安排自己的生活和经济活动，因而随时有可能威胁到计划的精确实现。因此，在一个**已经为整个社会计划的井井有条的国家中，个人的自由就是多余的，人们只需要按照**的计划行事即可。美德也是如此，美德要求人们在无论何种情况下都要坚守一些最基本的伦理底线——譬如不能撒谎或不能欺骗，但是在计划社会中，只有这个单一计划的实现是唯一的目标和正当性的源泉，为了该计划的实现，没有什么行为是不可以做的，目的说明手段的正确性正是集体主义道德的至高准则。同样，法治也是被计划经济所摒弃的。法治要求**在一切行动前都受到事前宣布的良善的规则的约束，正因这种确定的规则的存在，个人在安排自己的事务时才能预测**的反应。但是，这样一种形式规则的事前约束对计划经济是不利的，计划经济要求计划当局在民众的不同需要之间做出实质性的选择，而形式规则则会限制选择的范围，束缚计划当局的手脚。而且，法治要求制定的规则本身是良善的，而一个限制自由厌弃美德的法律则不可能是良善的。因此，计划经济必然趋向于独裁和**。

    有人主张说，我们仅仅是把经济权力交给计划当局，政治权力仍然掌握在民众手中，我们仍然保有一个民主社会的本质。针对这一点，哈耶克借用希莱尔·贝洛克的观点予以回应：“对财富生产的控制，就是对人类生活本身的控制。”哈耶克指出，经济权力是这样一种权力，我们可以在个人经济领域内自主的决定什么对我们比较重要，什么对我们比较次要。而一旦经济权力交由计划当局来掌握，那么这种决定权便被剥夺了，“指挥一切经济活动的当局将不仅控制那种只牵扯到次要事情的我们的那一部分生活，它将控制用于我们所有的目标的有限手段的分配。”[6](P90)同时，计划当局要进行计划，也必然要控制各种职业的大门或控制报酬条件，而控制了这两者，无疑就控制了我们的全部，控制了我们的政治权力。而且，将这样巨大的权力全部移交给计划当局，只能造成不可避免的任意与专断。

    面对二战即将结束时英国“经济计划”思潮的风气云涌，哈耶克提醒人们注意，这一思潮正是为德国法西斯主义兴起奠定基础的集体主义的再现，“计划经济”和社会主义思潮在德国战前数十年的积累和承续最终开出了法西斯主义的苦果，人们必须清醒地认识到，计划经济必然会导向独裁和专断的极权主义社会。

    就中国后来出现的状况而言，哈耶克几乎是个天才的预言家，虽然中国走向极权社会的道路与1933年的德国不同，但是，中国计划经济的建立和由此走向极权主义的过程，却无疑为哈耶克的理论提供了又一坚实的论据。

    也许我们该记取哈耶克的一句话：“在和平时期，决不允许一个单一目的绝对优选于其它一切目的。”当这种状况出现时，也是人们应该警觉的时刻。

参考文献：

jameschin007 发表于 2010-12-31 16:44

赤色飞蛾 发表于 2010-12-31 14:22

jameschin007 发表于 2010-12-30 17:50

LZ，你不觉得你的理论和现实产生的很大的偏差吗？“企业间相互竞争，使得任何一方都不会主动提高工人的待遇”，那我倒是问问，猎头公司是哪里来的？
为什么我们通过跳槽可以拿到更高的薪水，为什么每年会有加薪？
谈到合作，那就离不开合同。也就是契约。而尊重契约是欧洲的传统。为什么？是来自于欧洲诸国的竞争，力量的均势。 因此同盟、合作就产生了。合约就自然产生了。而背叛同盟，违反契约就会得到毁灭性的打击。这自然产生了，对承诺和契约的遵守。同样，日本也同样有信守契约的传统，这同样来自于日本大名之间的势力均衡。而一旦这种均衡打破，违约的风险就会倍增。反过来看我国，由于历史上中国一直对周边国家有着压倒性优势，因此很少有平等谈判、履行合约的传统。
因此，公平的竞争，必然导致规范的竞争，形成一系列竞争规则，丛林规则最终将被摒弃。人类社会一路走来，从来就没有少过竞争，但是为什么人类社会会产生道德、法律、制度？因为所有的人类的文明均从竞争中诞生。  你口口声声说竞争是人的野蛮性，为什么人类发展了一路，竞争了一路，现在反而越来越不见野蛮性了？

每年都有加薪？你只是没有碰上危机而已，或者说明你不是什么工人，而是一个中产人士。猎头公司不会猎取普通的大众的。至于为什么加薪，你所能加的必然要比你创造的少得多。公司得到二，你才得到一而已。如果你想五五分成，那么至今没有哪个人能办到。
你的契约，不是资本家与工人之间的契约，大名之类的人物，还是社会上层人员。看看哪个工人，有对公司强加的契约有讨价还价的能力？公司说这个契约是平等的，那么就是平等的。
人类发展的一路，竞争了一路，难得原子弹不是通过竞争而来？两次世界大战难道不是竞争而来？种族灭绝也是同样。在这样的事件中，是越来越不见野蛮性了吗？当富士康的员工一个接一个地结束生命时，文明又体现在什么地方？

第一，我不是什么官二代，我爸不是李刚或者别的什么刚。 也不是富二代。难道我不算大众了？
第二，所谓一个人能创造的价值。 一个产业工人，好吧，假设他是个汽车装配线的工人。他站在安装座椅的工位上。安装座椅。假设他一天安装100辆车的座椅。难道他就创造了100台车的价值？当然不是，那所创造的价值只占100台车的1/200.  甚至更少，因为一辆车至少需要200个这样类似的工位，大家一起来做。
好吧，装配线是马克思价值理论最喜欢引用的生产方式，他直接说明了这个装配工人所产生的价值。所以你就很理直气壮的会问，那就是说这个工人一天所创造的价值就是半辆车钱（100×1/200），可是他的工钱只有那么点。这就是资本主义市场经济的赤裸裸的剥削。但是我很理直气壮的说，他的确每天创造了半辆的价值，但是你要注意到，他是在一个生产组织中，创造的。他自己无法独立完成一整台车的生产。所以，他能够每天产生创造半辆车的价值，在于他在一个生产组织中完成，而非其个人完成。 因此管理这个组织的人，必然参与了新增价值的生产活动，因此他们同样拿到应有的酬劳。
再进一步说，对与一个自动化焊装线来说，车身的焊接是全自动的。 总的来说，根本无需工人参与，只需要有个工人什么事情也不做，在出问题的时候，做一些简单的处理。难道那个工人就有权利说，所有焊装产生的价值都归他所有？实际上新增价值明明应该归那条全自动焊装线所有。而焊装线的所有人，就是全体股东。所以价值就应该归投资人所有。
第三点关于契约，这里的契约，合同是广义，而非单指劳动合同。之前你口口声声的说，因为竞争，资本家可以胡作非为。但是我已经跟你说了，契约的产生，恰恰是竞争的产物。竞争的结果必然是在游戏框架内竞争，而非野蛮的，充满丛林规则的竞争。契约恰恰是竞争参与者发明的一种工具，规范参与者的。
以劳动合同为例，如果资本家是野蛮的，最好工人干活他不付钱。比如最近在曝光的智障工人事件。 按照LZ的理论应该是越是狠心、**、野蛮的老板，越有竞争力。越是经济发达的地区，这种狠心、**、野蛮的老板越多。但是为什么情况恰恰相反，智障工人时间多发生在偏远地区，经济不发达地区。 偏偏都是些小工厂。
倒是大工厂没有这种事情。  为什么市场经济发达的国家对工人的安全保护更为严格？为什么500强企业中没有你所说的这种奴役工人的事情？
可见市场经济越发达，规章制度越健全。
第四点，跟你谈谈劳动合同。 所谓平等在于谈判的双方地位平等。没有人要求你必须签或者企业必须签。任何人有选择雇主的权利。价钱不满意，可以换。倒是LZ说的计划经济，真是令人感到可怕。由国家给出劳动力的指导价格。一级教师多少钱，工程师多少钱，主治医生多少钱。 难道LZ觉得如果劳动者没有选择的权利，就很公平吗。 我特别想知道LZ关于这点的答案。请务必回答。
第五点原子弹的发明更说明人类的博弈更为文明。因为美国的两颗原子弹，至少提前半年结束二战。因此挽救了多少生命？！不要笑，这是事实。日本天皇的投降广播中明确指出投降原因在于受到原子弹的袭击而接受波茨坦公告。核威慑导致冷战、铁幕。而非第三次世界大战。最终采取了经济战的方式战胜苏联。这不是文明是什么？看看马汉的海权论，你就知道，为什么控制海权而非占领就能获得最后的胜利。   日俄战争之所以能够爆发，就是因为双方均由于经济水平在列强中比较弱，任何一方无法采用经济手段进行控制，而不得不采取战争手段。   这里再多说一句，计划经济在苏联时期，人家绝对是主流，不存在被诬蔑的问题。怎么最后失败了？
种族灭绝就更是个好例子了。希望你去研究一下历史。 奴隶殉葬到陶俑陪葬就是一个随着经济发展，越来越文明的写照。 孔子曾经因为看到陶俑陪葬，大声的咒骂“始作俑者，其无后乎”，强烈反对陶俑陪葬制度，坚持殉葬。 到汉代，殉葬制度基本灭绝。这就是经济发展，越来越文明的写照。
屠杀战俘的事情，中外历史均有。但是近代以来，越发的受到强烈反对。 倒是计划经济的始祖，那个苏什么联，一手导演了内廷森林事件。现在偶有发生屠杀战俘事件，但多发生在经济不发达地区。
最后是种族灭绝，这个和战俘类似。种族大屠杀，让我想起了，纳粹，对不起，这是音译。 全称是德国社会主义工人党。。。。

真是不想和LZ说了， LZ每次都是那一个例子，然后来说这就是市场经济的罪恶。可是麻烦您能做个对比吗。对比。纵向的历史对比，横向的国家、组织间对比。再来谈您的例子。

你这么起劲地为市场经济辩护，不过是为资产阶级存在的合理做辩护。没有竞争，可以有相对论，但不会有原子弹，这个东西不算是什么进步。人人都可以称自己是人民，哪个资本家或者替资本家打工的有产青年，不会称自己是人民？若没有工人阶级的强大压力，发达国家怎么会有什么福利制度！这可不是什么资本家大发慈悲的结果。完全的市场经济在二十世纪大萧条以前，早已经死了，那是发达的市场经济吧？现在的市场经济，早已不是什么完全市场经济。
不要将法西斯主义排斥在历史之外，它始终是历史发展的重要组成部分。
你不用诋毁计划经济，我早就讲过，有计划地诋毁计划经济，不过是因为这种制度要彻底消灭那些骑在劳动人民头上的剥削资本家！利益才是最重要的，卡廷事件之类的事，是政治事件，能与计划经济这种经济体制联系在一起么？反倒你对市场经济的赞美很令人恶心，工人在工厂里有什么权利？他们不过是资本家的奴隶而已。若说独裁，在工厂里，资本家可以颐指气使，工人可能选举资本家？不用鼓吹你们的完美的市场经济！你还是帮助资本家们看好钱袋吧，西方经济学的灌输不过是要时刻提醒你们这一点，市场是永恒的，资本家的利益是永恒的，要禁止一切危害资本家根本利益的东西，特别是公有制和计划经济！
你既然如此的美化市场经济，那么我们没有什么好谈，无产者从来与有产者无话好谈，既然是赤裸裸的剥削，那么终究将迎来无产者的反抗，还记得历次大规模的农民革命吗？我只能说，他们杀了该杀的人，换言之，这叫无产阶级专政。

发现文革类的语言真是给力。完全是不讲理的说教。
简单的讲，就是只要看谁不顺眼，谁就是资产阶级的代言人。
然后就是跟资产阶级代言人没什么好讲的。
你真的不应该生在2010年代，1975年的柬埔寨更适合你。你是另一个波尔布特

任何理论都有其优缺点，还是客观一点好。