钻石与资本家的故事

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假设我在山里捡到一块价值一百万的天然钻石。本来我要用一百万元来支配相当于一百万的劳动，但现在我用捡到的这块钻石就可以支配相当于一百万的劳动了。这是不是盗窃了别人的劳动呢？

本来我并没有花那么大的劳动就生产出来了某一产品，但是在与别人交换的时候，我却获得超过了我的劳动的劳动（我的价格高于我的成本）。这样我是不是也盗窃了别人的劳动呢？

资本家所以可以发财，就是因为他合法盗窃了别人的劳动。


rr3068说:

注意，我说的是合法的盗窃，而不是说他们的罪的问题。社会上不认为是盗窃不等于其本质就不是盗窃。
本来他可以按照成本卖出的，而他却弄了一个高高的价格，这本身不是说明问题吗？多出来的从哪里来的呢？假设别人付出的货币是实实在在的劳动（或者说是按照成本价获得，假设有这么个“傻人”）获得的。

我说：

本来他可以按照成本卖出的，而他却弄了一个高高的价格，这本身不是说明问题吗？多出来的从哪里来的呢？假设别人付出的货币是实实在在的劳动（或者说是按照成本价获得，假设有这么个“傻人”）获得的。

rr3068说：

在马克思的理论中，货币即价格是“作为社会劳动的化身而存在”。[第26卷（Ⅲ），第140页]“商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值”。[第23卷，第353页]因此，货币（价格）从来就不是根据你自己或别人的所谓“实实在在的劳动”（成本）确定的。只是在“假定”“活劳动等于社会必要劳动”的情况下，才可以用所谓“实实在在的劳动”（成本）来确定价格（价值）。但是，这只适用于简单商品社会，即物物交换的时代。

rr3068说：

当然，只要你不亏本，或者认为自己不要赚足，你可以这样做，这是你的权利。

我说：

所以，假如有一个傻子，他卖的东西都是如此的不含水分的，而他购买的东西都是含水分的，那么他的劳动不是被盗窃了吗？所以他也必须有水分，以便盗窃别人的劳动。

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关键词：资本家 社会必要劳动 实实在在 物物交换 个别价值 故事 资本家 钻石

楼主这是什么意思，不成立啊

rr3068 发表于 2010-12-24 16:48
应当说，在你所举的二个例子中，都没有盗窃别人的劳动。
他所得到的好处，是根据市场规则获得的，是正当的。

他根本没有付出过什么劳动，却得到许多。这不是盗窃吗？

这和所谓的水和钻石悖论差不多，用马克思的劳动价值论解释不过去。
别说你捡到或者偷了一块钻石，就是你正当生产一块钻石。你用钻石交易所获得的财富远超过你所投入的成本。
比如，生产一块钻石需要1个社会必要劳动时间，生产一块面包也是1个社会必要劳动时间。但是结果是1块钻石可以交换100个面包。但是价值在马克思那里看是一样的。这也是怨不得资本家，因为不是所有的资本家都生产钻石，LZ哪天运气好，发现了一块金矿，你也可以自己做资本家去。

问题是保证对暴利产业合理征税，实现再分配。

rr3068 发表于 2010-12-25 10:01
4# mkszyz

       根据法律，“盗窃”是对“有主物”施行的一种行为。在你的第一个例子中，钻石是“在山里捡到”的，它属于“无主物”，因而不适用“盗窃”的罪名。在“罗马法”这样的物权法中，无主物谁先占有，就归谁所有，不管这个无主物是贝壳，还是“天然钻石”。
       在唯物主义者看来，不同的产品只是物质的不同存在形式。物质不同的存在形式对人具有不同的使用价值。在商品社会，社会是根据产品的“形式赋予它们以交换价值”，[46卷（上），第182页]而不是看它有没有包含自己的或者别人的“劳动”。价值完全是由社会“规定”的。[第20卷，第334页]“不具有任何价值的商品，最初是由于可交换性而得到价值的”。[第44卷，第119页]“可交换性”取决于其是否符合社会需要，以及是否短缺。由于社会对每一种产品的需要在一定时期是一定的（它只是在有限的幅度内上下浮动，在统计上可以忽略不计），同时又实行同质同价，因而每件产品的价值（价格）是随该产品产量的增加而下降。这就是所谓的边际现象。
       在你的第二个例子中，产品能够交换，说明它符合社会需要。其价格取决于社会需要的比例量/产品量。你能够卖个好价钱，说明它还比较短缺。至于你为生产这个产品付出了多少劳动，那是你自己的事情。你能够盈利，那就继续生产，不能盈利，那就转产。从社会的角度看，让你盈利，是对你能够满足社会需要的一种鼓励，也是对其他人的一种号召。这里与“盗窃”的罪名根本沾不上任何的边！说其是“剥削”，更是无稽之谈！

注意，我说的是合法的盗窃，而不是说他们的罪的问题。社会上不认为是盗窃不等于其本质就不是盗窃。
本来他可以按照成本卖出的，而他却弄了一个高高的价格，这本身不是说明问题吗？多出来的从哪里来的呢？假设别人付出的货币是实实在在的劳动（或者说是按照成本价获得，假设有这么个“傻人”）获得的。

ahray 发表于 2010-12-25 10:34
这和所谓的水和钻石悖论差不多，用马克思的劳动价值论解释不过去。
别说你捡到或者偷了一块钻石，就是你正当生产一块钻石。你用钻石交易所获得的财富远超过你所投入的成本。
比如，生产一块钻石需要1个社会必要劳动时间，生产一块面包也是1个社会必要劳动时间。但是结果是1块钻石可以交换100个面包。但是价值在马克思那里看是一样的。这也是怨不得资本家，因为不是所有的资本家都生产钻石，LZ哪天运气好，发现了一块金矿，你也可以自己做资本家去。

问题是保证对暴利产业合理征税，实现再分配。

本来他可以按照成本卖出的，而他却弄了一个高高的价格，这本身不是说明问题吗？多出来的从哪里来的呢？假设别人付出的货币是实实在在的劳动（或者说是按照成本价获得，假设有这么个“傻人”）获得的。

rr3068 发表于 2010-12-25 11:02
7# mkszyz

        在马克思的理论中，货币即价格是“作为社会劳动的化身而存在”。[第26卷（Ⅲ），第140页]“商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值”。[第23卷，第353页]因此，货币（价格）从来就不是根据你自己或别人的所谓“实实在在的劳动”（成本）确定的。只是在“假定”“活劳动等于社会必要劳动”的情况下，才可以用所谓“实实在在的劳动”（成本）来确定价格（价值）。但是，这只适用于简单商品社会，即物物交换的时代。

我知道的你的说法，但你要注意的是，人是可以自己定一个比社会上价格更更高或低的价格的。不是非要与社会的价格一样的。这个也得承认的。至少在更低的价格上你更可以理解。