马克思主义经济学论坛里许多的发言都不是马克思主义的 - 第6页

51楼

无知求知 发表于 2011-4-25 23:19:21

yjg30 发表于 2011-4-14 10:14
重要的不是区别人与动物，这个很容易...

既然是那么容易,那我就很想看看你是如何区别人与动物的.
就请你满足一下我这个哲学初学者的好奇心吧.

52楼

无知求知 发表于 2011-4-25 23:27:00

请问yjg30朋友,哲学的上游学问是什么,哲学的下游学问又是什么?

53楼

天涯诗客 发表于 2011-4-26 07:48:38

辩证法说公有制即使实现，也将很快死去。

不要和傻瓜浪费时间

54楼

xuguw 发表于 2011-4-27 09:51:07

懂不懂马克思首要体现在立场上。顺便说一句：马克思的作品其实既高深又极其简单的。

55楼

yjg30

发表于 2011-5-2 08:16:08

50# fujo11

老先生“不辞劳苦”，通过百度把贴吧里的解释形式逻辑的帖子摘了一大把，也实在是辛苦之极了。这虽然不是用“西方哲学的语言在这里跑马”，但是在我看来，这却是用极其懒惰的办法在这里增加别人的反感。
关于形式的逻辑这些东西，老先生只是简单的把这些教科书的内容从别一个地方搬到这一个地方，但是说来说去，除去老生常谈的东西以外，没有看到半点老先生的思维在里面。难道，在这里，老先生已经把自己的思维完全交给了形式逻辑，或者完全交给了别人去掌握。
我们说，引用是为了证明，或者是为了辩论，但是在这里，老先生却是完全没有任何思维。所以，对于此类的解答，我也完全可以从一个叫做黑格尔那里引用对于形式逻辑的批判的辩证的论述来进行回答，或者，也可以从形式逻辑的系统总结者亚里士多德那里找到更多的比上面所引用的死的概念的更多的思辨的东西。

但是形式逻辑做为一种思维形式的总结，本质上也是人类认识对于某一特定对象（人类思维）的一种认识，但是这种认识由于仅仅是从思维的形式上来看问题，所以，在形式逻辑里，仔细的观察，便可看出这种思维方式对于认识事物和发现事物之间的规律是多么的不足用。这首先是因为，形式逻辑的前提是把人类思维这种本质的通过人类活动与事物之间不断的反映与被反映之间的关系抽象出来，当成一个独立的抽象的东西来研究了，所以形式逻辑仅仅就思维的形式来进行研究，但是对于这些思维形式之间的辩证关系却全然不懂，所以，形式逻辑不仅可以用在现实的物上，也可以用在非现实的虚构的东西上，只要这种应用不和这些形式相矛盾就可以了。
但是因为人类的认识本质上来说是一个过程，如果不是象形式逻辑那样堂突的就随便利用前人的经验总结来以先验的精神对任何事物套上一个内涵和外延之类的简单的分类，那么，前
提就应该首先是对这些具有内涵与外延的事物有一个先行的从表象到现象再到规律的认识，而这个认识的过程对于思维来说本来就是一个从内涵到外延，再从外延到内涵的不断的运动才能形成的，之所以这样，正因为凡事物内涵的东西也即是外延的东西，凡事物外延的东西也正是事物的内涵，思维在具体的认识过程中，在面对具体对象的时候就是这种从内涵到外延再从外延到内涵的不断的循环往复，不断加深的。所以这个认识前提，在你们们这些形式逻辑的崇拜者眼里却是没有一点概念的。所以在辩证论者的眼里，事物之有形式，绝对的取决于内容，那种有内容而没有形式或者有形式而没有内容的东西是不存在的。我们说语言是思想的凝固的现实，也正因为此，反映一个事物的概念的语言如果本身没有包含对于事物的这种运动过程的一个论述，那么，这种语言所表现的就真是抽象的东西了。
因为做为形式逻辑的概念、判断和推理，本是人类思维的不可分割的整体，但是形式逻辑者在强调人类的思维要符合逻辑的情况下却做了一个十分坏的榜样，比如说形式逻辑者在进行推理时，他们就强调要先有概念，才能够利用概念进行判断和推理，因为做为形而上学的形式的东西，形式逻辑也不例外，它把本质上互相联系的部分分割开，当成独立的，所以，概念在先，判断在中间，推理在后就成了典型的形式逻辑的三个方面。但是如果形式逻辑的概念不是天生或者先验在你人的脑子里存在，那么，这个概念的形成过程即需要一个先行的证明，而这个形成概念的过程就是人类思维在与外界环境的交互过程中，从表象到内容的不断深入的过程。在这个认识过程中，是概念在先还是判断和推理在先，这只是形而上学者才有的差别，在辩证者的眼里本没有这种区别。因为人类的思维在从表象到概念的抽象过程中，一时一刻也离不开思维的形式的三个方面。概念是由推理得来的，而推理是要由概念来进行的，两者互为前提和结果。但是在形式逻辑里，这怎么能够体现呢？

在这里，我们回过来谈论一下这位老先生从别处借来的帖子。关于事物的概念的内涵和外延，我前面已经说过了，从辩证法的角度来看，内涵实即外延，外延也即内涵。当你说什么是事物的内涵的时候，这并不是抽象的仅就内涵而内涵，而是同时会在脑子里浮现出这个具有此内涵的事物的外部的事物，而我们在进行事物的分类或者划分种和类等等的时候，必定是依照某种事物的属性来进行划分的。但是这种方法，如果说是对于事物本质的认识的一种方法，那么，从辩证论者的角度来说，这完全只是一种涉及事物的质的方面的认识。因为只有从质的认识的角度才可能说什么一物的属性、性质，分类等等，但是对于人类认识的任务来说，那能够进行分类的东西必定是以某种这些分类中的事物的某一属性相同来进行的，但是正如商品不仅是可以用来交换的劳动产品，还是可以用来消费的产品一样，能够依照某种标准进行分类，即并不表明真正的认识了这种事物。而辩证论者却不仅要认识到事物的质的东西，而是要认识到事物的本质属性。

比如说对于商品的概念，形式逻辑者如这位老先生的引用里就提出来做为事物内涵与外延的例子来进行说明。但是也正如我上面提出的那样，如果真正从概念的形成来说，却不是象老先生那样就可以拿来就用的。而马克思在对商品这个概念进行抽象的时候，必定不是一开始就会先验的得出的，而是通过对商品的本身的生产与交换的过程先有了一个研究，也就是先有产品以及产品之间的交换，然后从这些大量的交换本身才能够逐渐抽象出来，这个过程，与其说是形式逻辑的下定义的方式，倒不如说是认识过程在从现象到本质的过渡中不断深入。所以说，从老先生对于马克思的许多误解或者错误的解释和批判也可以看出，他对于这个商品的概念虽然有了形式逻辑的先验存在（即是说通过书本的概念直接得到，但是有了概念不见得就理解了这个概念或者真正了解了这个概念的本质运动），但是对于概念的本质关系却总会是模糊不清，以至于竟然把研究商品的本质的问题简单的用外部的那种手术的方式来进行，这简直是太肤浅了。
所以，这里也如上面我提到的那样，仅知道了商品的概念，还不能够真正的认识商品，所以，一旦以商品的另一个非本质的属性来划分的时候，必然会得到另外一个对于商品的认识，比如说那些什么效用论者就是这样，他们混淆了本质的东西和非本质的东西还要处宣扬。因此，对于这样的结果，即使如老先生那样用僵死形式的不动的形式逻辑的东西对待商品这个概念的内涵与外延，那么，他也一定会从内涵或者外延方面得出一些错误的结论。比如说关于资本的生产与创造的问题，一些人就会纠缠于资本家的“劳动”，以致于不能分清资本的真正的本质。

总体来说，对于内涵与外延这种形式逻辑的划分，对于现成的概念来说，是适用的，这只不过是把通过前此的思维努力认识到东西再重现一样。而真正的具体的概念的形成却不能用样的简单的办法来进行。因为，一开始对于某种事物的认识，必定是从这种事物与别的事物的多方面的关系中来考查的，外延只不过是这些事物的众多，一个和多个（一个商品和上千成万件商品），并没有什么区别，而我们的认识在还没有认识到事物之间的关系之前，也是不能够准确的对事物之间的区别进行划分，因此，对于事物本身的外延的确定也是不可能的。而在形式逻辑的推理阶段的那种归纳和演绎方法在形式逻辑里确可以算做对于形式逻辑学课本的第一部分的概念的前提（虽然在一般的形而上学者的心目中，概念是在先的，推理是在后的），但是从辩证论者的眼光来看，我们的认识并不是从归纳和演绎中来，而是从分析和综合得来的。

所以，对于你们这些形式逻辑者，有必要提出的是，在现在的形式逻辑的教科书里，概念以及概念与判断和推理之间的关系本身就是很随意的，比如说按照某种标准对概念进行分类等等，但是对于辩证论者来说，不仅如此，概念、判断和推理之间的关系是互为前提和结果的，概念也是一判断，同时也是一推理，即是推理的结果，也是推理的前提；同时，判断也对于概念的判断，至于下定义等等所谓的揭示事物内涵或者描述事物属性的方法，对于脑袋中还没有东西来说，这种形式的东西完全是无能为力的。

所以，做为形式逻辑的创始人亚理士多德来说，他虽然创立了完整的形式逻辑的这些概念、判断和推理的东西概念(这些形式逻辑的东西在他以后几乎根本没有什么增加，也没有什么减少），但是他本人的思维方式则完全是思辨的而不是形式的。

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57楼

hanneke 发表于 2011-5-2 09:36:27

yjg30 发表于 2011-4-13 21:58
从这里的留言可以看得出，许多反对马克思的经济学理论的人，还根本不知道马克思研究经济学的思想方法是什么，所以说，他们都是说了一些非马克思的东西。他们反对的其实不是马克思的理论，而只不过是显现了自己思想的混乱而已。
还是列宁曾经说过的意思，还是先看得懂黑格尔，再来讨论马克思吧！对于前者，谈论者如果不能理解或者根本就是什么也不懂的话，那么，对于马克思的思想方法就根本别说一些令人发笑的话。
要想知道一个人的理论是否正确，还要先知道这个人是怎么想的。平常的观点那只不过是平常人的观点而已，对于哲学还是门外汉的人，也请自重一些吧。

这是典型的诡辩论一个农村的文盲  无须学习法律  就知道所谓法律专家为药家鑫的辩护是不合理的

   给自己的理论竖起高墙  不许别人评论恰恰是为了掩饰理论已经站不住脚的实质

   lz谈哲学只不知道古希腊的哲人经常一拨人聚在一起谈论辩论聊天  参与者里面有哲学家也有普通人

这种交流才叫学术你都无法让普通人理解和信服叫什么学术叫什么思想？  自己躲在黑格尔和马克思的著作里咀嚼文字

自以为自己是脱离群众的伟大哲人？苏格拉底也没这么自恋过

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58楼

fujo11

发表于 2011-5-2 10:02:55

55# yjg30
==============
一个人，分不清存在和观念，进而
不理解存在与概念之间以及概念和
概念之间关系的人，还不具有讨论
哲学的前提条件。
比如说，一个加减乘除都不懂的人，
讨论啥微积分的对错？

客观性是科学存在的前提

59楼

hulukas 发表于 2011-5-2 10:05:53

hanneke 发表于 2011-5-2 09:36
yjg30 发表于 2011-4-13 21:58
从这里的留言可以看得出，许多反对马克思的经济学理论的人，还根本不知道马克思研究经济学的思想方法是什么，所以说，他们都是说了一些非马克思的东西。他们反对的其实不是马克思的理论，而只不过是显现了自己思想的混乱而已。
还是列宁曾经说过的意思，还是先看得懂黑格尔，再来讨论马克思吧！对于前者，谈论者如果不能理解或者根本就是什么也不懂的话，那么，对于马克思的思想方法就根本别说一些令人发笑的话。
要想知道一个人的理论是否正确，还要先知道这个人是怎么想的。平常的观点那只不过是平常人的观点而已，对于哲学还是门外汉的人，也请自重一些吧。
这是典型的诡辩论一个农村的文盲  无须学习法律  就知道所谓法律专家为药家鑫的辩护是不合理的

   给自己的理论竖起高墙  不许别人评论恰恰是为了掩饰理论已经站不住脚的实质

   lz谈哲学只不知道古希腊的哲人经常一拨人聚在一起谈论辩论聊天  参与者里面有哲学家也有普通人

这种交流才叫学术你都无法让普通人理解和信服叫什么学术叫什么思想？  自己躲在黑格尔和马克思的著作里咀嚼文字

自以为自己是脱离群众的伟大哲人？苏格拉底也没这么自恋过

说得好，离普通群众越远就离马克思主义越远。楼主可惜了

60楼

借一步 发表于 2011-5-2 10:41:12

59# hulukas 你可真是杞人忧天，如果要是普及常识，特别是那些普通人，我们可以很安心的让那些资本家的喉舌们做反面教员，你看看中国的原教旨主义者的德行，我们不是做到了吗？原教旨主义者本来是模仿马克思主义者宣传，用一种简单的办法说教，却未料到这种办法也会造成其自身的解构危机。

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hulukas	+ 1	我说的是做学问不要自命清高，不是普及知识的问题。

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