《大设计》：一个科学之神的晚年站队 (转) ，寻求真相。 [推广有奖]

soporaeternus 发表于 2011-6-7 13:39
40# hohai_abc

你说的客观实在是不是包含了所有，并且需要(肯定)包含意识本身？
对于一个全集，我还能说什么？全集包含了一切，肯定正确，这种定义和上帝本身有什么区别？
如果不是，请精确定义客观实在，并给出不在客观定义中的全集部分。

yangfw 发表于 2011-6-7 14:07
我很理解你的由“证明”问题而产生的存在客观性的疑问，确实这个问题要给出严格的数学证明几乎是不可能的。

但我想这样的证明在这里并非必须，因为哲学研究的客观存在性只是对意识的主观而言的，即只需证明对象并非来自主观意识自身而是外部客观世界，也就是只需证明对象来自哪里而不需证明对象怎样存在（这是部门科学如物理学的任务），这种证明首先是意识主体自己的证明，证明方式类似于笛卡尔的我思过程，这是对每一个认识主体来说唯一有效的证明，因为你的视、听、触、冷热，你的时空感等感觉和观念对你是最可靠的。从这一证明出发去才可以进一步证明其他主体和外部世界的客观性。

ruoyan 发表于 2011-6-7 14:28
客观实在不包含所有，只包括不含观察者的所有。如果只有一个观察者，客观实在的客观性是无法证明的。很多认为客观实在无法证明，或客观实在依赖观察者的观点都是暗自假定了只有一个观察者。

如果有多个观察者，情况将发生变化。因为其他观察者被包括在本观察者的客观实在之中。如果两个观察者的主体观察结构感觉器官，大脑结构等相同，所处观察状态也相同，借用周百五的话有相同的模型，那么就可以认为，本观察者的观察结论等价于其他观察者。而两个观察者具有相同“模型”，是可以在交流之中相互印证的。因此，对于同类（比如同为地球上的人）本观察者等于彼观察者。

由此，当一个彼观察者的灭失，其关于外界对象物的意识也灭失，但本观察者的关于同一个对象物的意识未消失，所以这个共同的“像”不依赖彼观察者存在。而这个像又确实是外界物形成的，对象物之于这个像是充要关系，即有物就有像，无物就无像，因此，这个“像”不依赖彼观察者存在，就等价于外界物也不依赖笔观察者存在。
而彼观察者等价于本观察者，所以，外界物的存在也与本观察者无关，于是，与一切观察者无关。
最后，由于多个观察者的客观实在的并集包括了所有观察者，所以，包括所有观察者的客观实在的存在性都与观察者无关。

soporaeternus 发表于 2011-6-7 14:42

yangfw 发表于 2011-6-7 14:07
我很理解你的由“证明”问题而产生的存在客观性的疑问，确实这个问题要给出严格的数学证明几乎是不可能的。

但我想这样的证明在这里并非必须，因为哲学研究的客观存在性只是对意识的主观而言的，即只需证明对象并非来自主观意识自身而是外部客观世界，也就是只需证明对象来自哪里而不需证明对象怎样存在（这是部门科学如物理学的任务），这种证明首先是意识主体自己的证明，证明方式类似于笛卡尔的我思过程，这是对每一个认识主体来说唯一有效的证明，因为你的视、听、触、冷热，你的时空感等感觉和观念对你是最可靠的。从这一证明出发去才可以进一步证明其他主体和外部世界的客观性。

嗯，我对这样定义的客观实在没有异议。我也相信经过那么多思辨之后，其在内部是自治的，是合理的。只是
1对于整个世界的研究中，这种定义是不是必要。也就是说无论这种客观实在存在与否，或者是否存在，或者如何定义，是否定义，对于认知解释世界本身都没有影响。
2独立于意识的存在这种提法中，为什么把同为客观存在的意识放到客观存在的对面。是“人”的原因吗？
3由2，这种二元的方法是不是过分考虑了人的存在？

soporaeternus 发表于 2011-6-7 14:42

yangfw 发表于 2011-6-7 14:07
我很理解你的由“证明”问题而产生的存在客观性的疑问，确实这个问题要给出严格的数学证明几乎是不可能的。

但我想这样的证明在这里并非必须，因为哲学研究的客观存在性只是对意识的主观而言的，即只需证明对象并非来自主观意识自身而是外部客观世界，也就是只需证明对象来自哪里而不需证明对象怎样存在（这是部门科学如物理学的任务），这种证明首先是意识主体自己的证明，证明方式类似于笛卡尔的我思过程，这是对每一个认识主体来说唯一有效的证明，因为你的视、听、触、冷热，你的时空感等感觉和观念对你是最可靠的。从这一证明出发去才可以进一步证明其他主体和外部世界的客观性。

嗯，我对这样定义的客观实在没有异议。我也相信经过那么多思辨之后，其在内部是自治的，是合理的。只是
1对于整个世界的研究中，这种定义是不是必要。也就是说无论这种客观实在存在与否，或者是否存在，或者如何定义，是否定义，对于认知解释世界本身都没有影响。
2独立于意识的存在这种提法中，为什么把同为客观存在的意识放到客观存在的对面。是“人”的原因吗？
3由2，这种二元的方法是不是过分考虑了人的存在？

周百五 发表于 2011-6-7 14:54
以万有引力为例，你说它是客观存在吗？如果在爱因斯坦的模型中，就没有这个万有引力。所以，万有引力是外部世界引发的吗？

再比如场，难道不能找到一个不用场的概念描述的物理方法吗？

同样的情况适用于日心说和地心说。

当然，你说日常生活经验中，实体的那些物质像桌子那类东西引发的意识现象，似乎是由于“外部客观世界”引发。但那由涉及物质新的定义。你需要规范，客观的物质属性，以区别那些像万有引力一样的概念。

如果这样规范的话，那就出来一个问题，这些独立的属性是什么？是质量或广延性吗？被爱因斯坦否定了。是光速吗？那又和桌子本身有什么关系？

meishanjia1900 发表于 2011-6-7 15:13
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