剩余价值在社会主义国家中为什么不会反映剥削关系 [推广有奖]

现在的中国物价上涨，就是剩余价值的剥削的体现，资本追求最大限度的控制劳动，物价上涨，那么劳动力相对价格就变得更低了，
中国现在是一个资本主义国家，因为它是为追求利润而生产的。

楼主应该从物价上，感受到资本主义的这种剥削，剥削是劳动支配的问题，不是具体财富分配的问题，因为价值不是具体财富，而是一种被货币控制的雇佣劳动。即价值量（钱）兑现的是被货币控制的雇佣劳动，而不是具体的财富。


把价值当成了具体财富的猪是无法理解这种剥削的！真正的劳动价值论是说价值是一种劳动，价值是被货币奴役的流通人类劳动。在使用价值不变的情况下，价值增加不是功劳，而是罪过，资本因吞噬劳动，把其奴役成价值，因此资本有罪。

所谓的剩余价值都被剥削者占有了 ，中国依然如此

完全是在放弃，剩余价值剥削，不是具体财富分配的问题，而是资本通过剩余价值这种剩余劳动来追求最大化的支配他人劳动。绝大多数变成价值的劳动，根本不涉及具体财富生产，因而人们越来越累，并且资本主义只要不灭亡还会更累。

13# 精忠岳飞
消耗是对什么的消耗？

劳动不是产出？你的理论上下都摸不到头啊。

计划经济，谁计划？这种计划权就是权利资本啊，是对生产力的方向和程度的一种一定程度的把持的能力啊，是一种可以兑现使用价值的交换价值的积累形式吧。

劳动者怎么能产出超过自己劳动的财富？剩余价值就是分配劳动产出的交换价值的积累形式时候的不平衡吧。

1、具体的使用价值才是产出，确切的说才是人对物的满足，而劳动对于劳动者本身而言就是消耗，当然对于支配他人劳动的寄生虫，这就另当别论。把榨取他人的劳动，支配他人的消耗当成是一种乐趣，这正是这种经济制度极端无人性的表现。
2、至于计划，任何工业社会的计划，都是由工程师和技术人员做出来的，官僚们只不过按规则——升官式的竞争游戏，做出个YES或者NO的选择，谁完成得好就升官，谁的方案成本降一个百分点，产量高一个百分点就OK，同样在资本制度中具体的计划项目计划也是工程技术人员做出的，也是资本家YES或者NO的选择，只不过这时是按谁比谁钱多来选择，哪一个能剥削更多的剩余劳动就采用哪种方案。你别给我尽说些虚的，如谁的计划？这些文字游戏的陷阱对那些了解实际情况的人是设置来是没有用的。

3、劳动者的被榨取的剩余劳动（利润）不涉及具体财富。至于什么“超出自己劳动的财富”，说得我莫明奇妙，请你把潜逻辑再说清楚一点。

还要说一点剩余价值涉及具体的剩余财富么？在这里根本就没有具体的剩余财富。难道所谓的剩余产品资本家个人留着腐臭发烂么？他们同样不可能吃一千个人的饭穿一千个人的衣。

在这里不是具体的财富分配问题，那是商品（货币）拜物教制造　出来的假像。

资本主义的剥削不是说怎么分具体财富的不公，而是说假如劳动者为雇主生产1块蛋糕需要1小时，那么劳动时需要超出1小时多少的时间才能拿回蛋糕。而超出的时间就是剩余价值这种交换中的劳动剩余。这部份劳动少部份归资本家们支配为什么生产奢侈品，绝大部份是变成资本这一吞噬人类自由的怪兽，用来吞噬交换更多的劳动，把其奴役成价值。

15# 精忠岳飞
1.如果劳动仅仅是消耗，那么劳动相对于价值的逻辑关联在哪里？
资本论中谈到了社会分工，然后才有了商品来交换，那么有了交换的价值
马克思承认李嘉图和亚当斯密他们都认同的劳动时间作为价值的尺度（决定和衡量）。把劳动和价值挂钩，不是马克思做了的事情，事实上是他对其他古典经济学的观点的认同。你所说的劳动就是消耗，那么消耗是动词，客体在哪里？主题我们都认同是人的劳动，那么被消耗的是什么？只能是我们认为具有被改造后能产生满足我们欲望的使用价值的资源（资源只有使用价值预期，没有被开发的资源具有的价值是使用价值的预期存储形态，使用价值是我们在利用的时候才产生的，这一点上有商品的固有性，但是我们对资源的使用价值挖掘很可惜是效率很低的，这也符合能量守恒定律。但是消耗不是纯粹的消失，汽油的消耗是用来做工，司机在消耗汽油的驾驶劳动中让汽油消耗后产生的能力按照我们预定的方向让车子运动，运输的过程让我们获得了汽油的使用价值。但汽油的使用价值，比如它的热当量，它的化学或者物理价值等，在方面上和程度上我们其实利用率很低，汽油机的效率问题等导致的，这也就牵涉到了汽油机开发的提效，这就是脑力劳动的结果，提高使用价值的实际产生率，也是直接让我们不能获得的使用价值不断的更多单位获得。）。劳动和价值挂钩后，才有劳动的价值的存储问题，然而劳动价值的决定和尺度是劳动时间，时间是不能存储的，只能以记账的方式存储，最典型的是一架飞机组装需要多少工时，这个是制造业典型的衡量方式。目前，只不过是货币在作为劳动的价值的存储媒介而已，这涉及的是交换，也是交换价值的媒介。所以在模型上是 “使用价值----劳动时间----交换价值”。货币只是具象而已，作为资本论，第一章前面就一直以抽象的劳动时间来作为价值的决定和尺度衡量来量化。这种模型的建立是深受认同的。劳动对于劳动者本身而言如果仅仅是消耗，那么要么作为“消耗”不具备被剥削的性质，要么就是仅仅留下“消耗”，被剥削是100%的全部。显然你的逻辑两方面解读都靠不住，都是没有量化的可能的建模。

2、谁计划，很重要。因为拥有权利资本的是“官僚资产阶级”，这是毛泽东文化大革命的源动力。我其实是想通过一种合理的建模，让权利如何资本化获得一种能量化研究的模型。这不是虚的，基本上不靠数学的思维和数学的工具来做政治经济学的问题，基本上就会沦为政治问题（纯粹的暴力控制，没有经济关系）研究。煽动和神棍论少不了。谁能做计划，谁不能做计划，这中间两者如何被分化为的阶级（不是什么阶层），这点是很重要的（牵涉到的是所有权的问题，比如公有制是全民所有制，但是所有的含义是什么，很重要，我们的所有成了名义所有，所有包不包括对所有资本的控制权和处理权？我们交给人民ZF的控制和处理权的有效期和限制是否有具体的内容？其实这方面很有文章可以挖掘。）

3、劳动者被榨取的剩余价值，根本上从马克思的建模上来说，只能是劳动时间。但在当下具体的形式，只能是货币。货币的榨取是靠分配的方式榨取的（最简单的模型关系来说是如此，如果牵涉到金融，就是跨领域的榨取手段，比如通胀，比如资产方面的对冲）。不可否认的是，作为使用价值的一种预期----交换价值的一种存储手段，货币在当下是客观现实存在的，不是什么假像，它是一种实实在在的存在形式。

财富是靠劳动创造出来的，只能是先创造，后分配，撇开货币，就是商品本身也是如此。就是在原始社会，我要做个弓箭，你要抢夺去我的弓箭占为己有，也是要我做出来以后，你才能抢夺，我没作出弓箭之前，你对我的抢夺弓箭是不可能成立的事情，这是最简单的暴力剥夺模型。之后衍生出分工，商品，才有了对劳动时间的剥削问题。暴力对财富的抢夺是私有制产生后一直存在的，资本主义也有着它特有的形式，这也是它会与封建和奴隶社会有区别的地方。

你在蛋糕的建模上是没问题，但要考虑清楚，如果我对你这么做，你基本上是会认为我是SB，但你的老板让你这么做，你一定会去做，为什么？因为他给你了工作，他用他已经占有了的生产资料给了你劳动机会（去积累交换价值的存储形式）。你觉得你所工作创造的一切财富归于你一个人？你认为你用你老板的蛋糕工具和鸡蛋，奶油，面粉作出的蛋糕，应该归你一个人所有？如果劳动时间是可以支付的（事实上货币本身就是它的支付手段），你一个小时生产的蛋糕，你全拿走了，你老板肯定呆掉了。而且很多生产资料本身就是你老板的。

以目前来讲，就是在分配这种技术手段上来实现逐渐减少剥削程度是最实际的操作了。当然如果能有更好的模型，可以实现的话是更不错。但在人类文化上，要去掉货币----分配的手段工具----恐怕是非常困难的。

16# lodoss087
1、不要把价值与财富混淆一谈，价值代表的是一种社会支配关系，在《资本论》中马克思肯定了斯密的观点，即价值代表的是社会支配关系，不涉及具体财富。正如共产主义追求的正是消灭价值和价值规律这种社会规则。并且对劳动者来说价值就代表消耗，对资本家来说带来的是被支配，在这里对不同的人代表的意义是不一样的。在这里劳动必须与可变资本相交换得到工资。对于社会来具体的使用价值才是财富，《资本论》和古典经济学里说得很清楚。无疑对每个人来说，他付出劳动，是对自身生理的一种消耗，而劳动量是根本不涉及具体财富的，难道消耗越高越是有功？
2、还要说有点，什么是“官僚资产阶级”，不可否认它官僚主义非常严重。但在计划经济中存在资本么？但你要说是资产阶级，资本家是要获取利润的，而在计划经济制度中哪的有什么利润？生产组合的规模被要求确定在边际成本之间，也就是说不能亏损也不能赢利，积累率是通过人口增长率来实现的（排除斯大林时原始积累）。至于工资厂长、局长或者说部长，相当多的人还没有技术官僚的工资高。
谁计划我已经说了，工业社会任何具体的计划都是工程师、技术人员，你不会脑残的认为，虚幻的消费者或者官僚或者资本家吧。在这里供给决定个人的需求（实际上是个人支付代价下选择的优先次序）。个人在支付代价下的选择只与这些信息原子（确切的说生产计划或者商品）的规模有关。只要是采购价格等于销售价值，那么生产就平衡了，在这里官僚们必须降低成本，或者扩大产量，任何一种商品只要降低价格销售量就会增加，官僚们之间的竞争，自然会逼迫均衡，也就是说绝大多数商品（或者说生产组合）的产量（规模）一定样每个劳动者不停的交换选择来确定的。
与生产有关计量的不是资本，资本代表的是一种社会支配关，它压根不是机器。因此它的计量涉及的是一种社会秩序，不涉及优先配置资源，整个古典经济学的逻辑（包括马克思）都是这样，如：斯密看不见的手，马克思的价值规律代表的是一种社会支配秩序的均衡，不是新古典的瓦尔拉斯均衡，要优化配置资源，必须踢开资本研究一般均衡理论的实际变量。

3、那你说说生产了什么具体的财富？在这里分配财富是商品（货币）拜物教制造出来的假像。你说什么先生产后分配，你当我是不了解实际生产的SB么？现实的多少消费折旧时间就只有几周到几个月，你说这句话表现了你极端的无知。如苏联解体，开工率还不到原来的十分之一，那么一切个人的存款都化为乌有了，因为根本兑现不到国家形式的雇佣劳动生产的消费品，因为绝大多数消费品的折旧时间就一两周到几个月。还要说一点，你的说法等于说，你全能全知，能预知未来，正如：三十年前你父母为你存钱，三十年后你确取钱（价值量）出来够买MP4、手机、个人电脑等。作为30年前的你的父母是根本预料不到这样的。可见价值量兑现的不是什么具体财富，而是一种劳动。

还要说一点什么你所谓的财富，实际上代表的是对劳动力的支配关系，即一种社会关系。如所谓的GDP代表的实际上是生产了资本的雇佣劳动总和代表的正是资本主义生产关系，你只要把剩余价值这种剩余劳动用货币计量得到的正是所谓的GDP，根本不涉及具体的物质财富。

历史上的物质财富很多早就折旧掉了，如现存在的机器是最近20年左右的。就算一个国家被打回石器时代，但只有技术人口还在，几十年的时间就能生产出原来所有的机器和以前所有的物质财富。又如：以现在中国的钢产量的生产生力，在知道技术的前提下，一年可以生产出世界上所有的机器和财富。

4、还要说一点追求利润的制度，对人的劳动榨取有一种逼迫性，如教育、医疗、私有　市场经济化，就是逼迫人用更多的劳动来交换。正如上面生产蛋糕的例子，人们为了就医、供子女读书、养老等，必须拿出更多的劳动来交换，在这样的情况下，受雇就存在着制度造成的逼迫性。而利润或根本不涉及具体财富的，你根本不可能把它代表了哪一种具体的财富，在这里纯粹因为金钱游戏，把劳动者的劳动浪费掉了，使他们生活更累。本来科技进步可以把人们解放，实际上现代工业社会，绝大多数时间都不用上班都是做得到的，而在这种游戏下，人们生活节凑有多快，完全是这种社会制度的奴隶。

5、至于说货币，在这里需要的是消灭它的作为资本的功能。但在其形式上会以劳动券的形式存在。但除此以外，绝大多数劳动根本不用纳入货币支配的体系。也就是说人们可以绝大多数时间不用上班，自由安排自身的生活，按需分配自身的行为（劳动).

6、还要说一点通涨正是追求剩余价值的结果。因为资本的竞争不是什么技术为主的竞争，而是追求更高利润率的积累式竞争。真正价值规律表述的是，在产量一定的情况下，当价格上涨，是因为资本为了积累式竞争向更高利润率靠近的结果，而但量是不受资本波动影响的，因为资本不是机器，并且两者的时间周期是不同步得多，机器的生产周期要比资本“僵化”得多。同样通货紧缩，也是资本为了维持一定的利润率，让某些人失些，这样等量的资本还是可以交换等量的利润。这才是真正价值规律所表述的。

lodoss087 ：
　　　我来炮轰你根深地固的新古典逻辑，即马克思在《资本论》中批评的商品拜物教或者说货币拜物教。知道上世纪60年代的剑桥资本争论不？这实际上就类似马克思说的商品拜物教。
知道马克思和整个古典经济学的逻辑是什么？那就是价值（金钱）、资本代表的是一种社会支配关系，不涉及具体的财富。回答我的问题：
1、交换价值存储的是什么具体的预期使用价值？你必须回答！而且在这里必须找到不变的量度，这也是你必须回答的。

2、你或者说每一个消费者是否全能全知能未知未来？你是否能预知未来会出现什么高科技产品。正三十年前的你父母根本预料不到MP4、手机、个人电脑等。但30年后你确取钱出来够买消费品。你只有全能全知能预知未来，那么在这样的前提下你才可能说交换价值是使用价值的一种预期，不都不知道怎么预期。
3、如果交换价值是对预期的使用价值的存储，在这里就必须证明交换价值与具体的生产涵数有关，而作为生产涵数或者说生产力的是机器或者工具（这一点新古典和古典经济学是有同识的），劳动力只是慢慢的添加在生产涵数之上，如古代与现代的生产力不同，是因为这些机器或者说工具的不同。而价值的留存量最终是会形成资本的，在这里你必须证明资本是机器。

在这里必须回答我一个事实，那就是现实中所谓的GDP，为什么发展中国家几十年的时间都不能超过资本上游国家。但从实物和技术状部，即从工程师工程学的角度来说。就算一个国家被打回石器时代，只要技术人口还在一切物质财富，几十年的时间之内就可以重新生产出以前所有的机器，因为库存的机器就是最近20年左右的，历史上的早就折旧掉了，这与一二战后各国的恢复就可以知道。

4、你说交换价值是对预期使用价值的存储。在这里我们要说它具体的存储形式。在这里我采用排除法，无论是把“劳动”或者“有用性”交换价值的逻辑矛盾一一例举出来，以证明你的说法是错误的。

（１）如果你认为交换价值是劳动，那么以前劳动是不断被消耗了的，是不可能以一种形式存储的，而不断交换的劳动在这里显代表的是一种支配关系，因此交换价值是对预期使用价值的说法是说不通的。

（２）如果交换价值是一种“有用性”，那么不可避免的出现异质品加总问题，价值量（交换价值）代表的是同质的劳动，而使用价值是异质的，如果说交换价值是对使用价值的存诸。

在这里你不得不回答我一个问题，那就是异质的苹果和梨以及个人电脑、汽车这些如何能用一种数值来加总？


　　1966年就连新古典萨缪尔森在这个问题上无条件投降告一段落。其生产涵数理论也只适合单一产品模型，当那样，新古典的那样变量还是资本主义或者说货币社会下的货币价格的变量么？
　　　
　　　这再一次证明价值、资本代表的是一种社会支配关系，在这里剩余价值揭示的剥削就不是什么财富分配，而是劳动力支配了。

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又在那里胡扯。连苏联人都承认，剪刀差的分配方式是剥削，你就搞个剥削不是财富分配。

照你说法，苏联中国官僚们的特供都属于劳动所得了。那你继续开个特供商店试试。

剥削没你马教主说的那么拽，剥削就是占别人便宜。

1、口误了，嗯交换价值存储的抽象掉的使用价值----价值。正如《资本论》中“它，当作具体的有用的劳动，变生产使用价值”。价值由劳动量决定。劳动消耗掉的是相对于劳动者个体而言的，而有用劳动变成的使用价值，是相对于他方而言的。你在生产MP4的时候，这个MP4的有用性，肯定是相对于他方的。交换价值存储的是不确定的使用价值。货币不过是一种现下存储的形态，实质上应该存储的是劳动时间。时间不能被存储，所以无论是以货易货的生产好的MP4，还是货币，都不过是存储你劳动时间的工具。

2、存储的没有兑现，肯定是不确定的使用价值。对交换价值存储的是不确定的使用价值。

3、我只是用资本这个语言习惯在描述这个事情，如果作为定义资本是一种关系，那么我也只能用另一词（我也不知道是什么，因为决定语言表达正确的是语言习惯，我们之间的语言习惯造成了冲突，所以我只能暂且放弃我自己的表达习惯，而避免这种表达冲突）。暂且用X来表示吧。其实我倒是更想去掉交换价值，直接就用使用价值来描述一切。交换价值之所以会产生，因为交换，交换的目的还是因为使用的需要，归根结底还是使用价值。我不知道你说的我必须证明X是机器，的说法，对于机器，究竟是具象的还是抽象的。是指仅仅的生产工具中各种各样的机械，还是包含了更多的内容，其实我更愿意用生产工具来描述，这其中能更好的包括脑力劳动的创造，比如数学工具，物理规律和定律等。我也的确是非常想建立你所说的函数关系。

技术也是一种生产工具，这是主要由脑力劳动和次要的体力劳动所生产出来的。

4、作为你指的劳动被消耗掉了的东西，是相对于劳动者的能量，如果条件允许或充足，其实也可以存储（类似计算机的系统还原，但是目前基本上没有这种技术可能对人的还原，特别是用有用劳动还原人的劳动消耗，因为这还牵扯了时间是否可逆的物理问题。物理学上甚至包括过定义世界就是 组成世界的各粒子所具有的势能和动能，当然，因为自由意志定理让这个似乎需要在加上一个不确定的不确定性）。

对于第二点资本论的第一章就已经有说明了，抽象掉了不同的劳动，根本不需要讨论异质问题。总数的叠加就是直接叠加抽象掉的劳动量，劳动时间。

这再一次证明价值、资本代表的是一种社会支配关系，在这里剩余价值揭示的剥削就不是什么财富分配，而是劳动力支配了。其实你说的没错，因为按照马克思对经济的建模是如此。但这种建模是解释型的，他不足以对更好的财富的合理分配作出有效的构建支撑。我们对世界的认知，毕竟有个测不准定理。我一直认为的是 马克思的 东西还是有余地发展和修订的。毕竟这都是生产关系的内容，不是么？如果能更好的（包括更贴切，更有效的反作用）符合生产力，何乐而不为？我不是原教旨主义者，我也经常推翻自己的体系中发展不下去的（不好的）部分。


如果假定，价值和财富有关联，交换价值存储的是使用价值的预期，劳动讲交换价值以一定形式经行了存储（可能还包含一定程度，我习惯将事物用向量的方式来描述，包含了事物的方向和程度两个内容）。X是由劳动积累的存储态的交换价值（你说过机械什么的会消失，的确是这样，劳动的积累的交换价值，我们在确保积累存储的形式保值恒定的时候是单独这么做的工作，这个工作在相对使用价值的保值时的确是不合理的存在的。使用价值因为自然条件的问题，是在被自然不断侵蚀的，这也是我们在改造自然的同时，自然的反向作用。也许“合理的通胀”是比较好的对此的描述，当然对“合理的通胀”的把握权，也会因为我们的合理的通胀和“合理的通胀”之间的差值形成X，对X形成的预期我会理解成权利X，但这是细节了，已经变成具象的讨论了。），那么作为一件东西被加工，劳动者付出的劳动的有用性，形成的加工出来的新的使用价值，那件被加工的东西的使用价值面向过程可以得出
被加工的东西的使用价值+劳动量=新的使用价值
提供被加工的东西的人，在这中间如果没有劳动（例如完全不管事的董事），那么他们的收益就全部都是剥削，因为他们的“被加工的东西的使用价值”=“劳动积累的存储态的交换价值”没有经过他们之手的改造。按照自然对使用价值的寝室，我们的存储态交换价值如果理想的恒等于使用价值的话，必定是要在这个方面上有不断减少的（但我们有更强大的劳动产出做加法）。

我倒是期望能建立一个直接从劳动量中作出减法的得出的量直接被认定为利润和剩余价值，更来得直观有效。可变资本+劳动价值+不变资本的劳动产出模型，已经让我们的社会依据此充满着不合理的合理解释了，我甚至觉得增值税就是ZF“善意”的对可变资本的强行回收，当然是不是会“善意”的运用下来？这成了掌握这个X的人的权利资本，权利资本在我看来也是使用价值的预期，是一种可存储态的交换价值，它的存储不如货币稳定（其实是正负双向的不稳定，所以不是一种纯粹的负向发展的预期的贬义，虽然我们看的多的例子是如此。）