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2、经济学理论具有多元类型
3、实践是检验经济理论的有效标准
4、我是如何研究经济学的
5、作为一个闯入者
6、"何新旋风"发表内幕及风波前后
7、1990年与日本S教授谈生产过剩与失业
8、1990年与日本教授谈农业与海外市场
9、必须面对新的现实
1、中国至今未形成自己的经济学体系
记者：您是什么时候开始研究经济学的?
何新：七十年代，1974年前后。
记者：那么，当时您用的教科书仍然是苏联体系的"政治经济学"。
何新：是的。起初，我读国内一些学者编写的《政治经济学》。后来又读苏联的《政治经济学教科书》。但是，我发现那一套东西究竟在讲什么我无论如何也搞不懂。远远脱离经济现实。
可以说，这类书我从来没有读得懂。就象我后来也读不懂马歇尔、萨缪尔森的那套玩意儿一样。
记者：怎么会读不懂?
何新：读不懂，不是说我读不懂那种书上的文字。
问题在于你尽管读了那种书，你会发现你仍然搞不懂社会现实中的经济现象。你会发现书上的理论和人们的经济活动现实是两张皮，贴不到一起。
当然，起初我不敢认为书上的那些理论是扯淡，而只怪自己水平低。因此就想更多地读些书，弄懂现实中的经济究竟是怎样运行的。这样就愈读愈多。
有比较而后有鉴别，头脑就渐渐清晰起来。
记者：有人认为，您的批评没有对中国的主流经济学和西方的主流经济学相区分。有人认为，您对中国一派鼓吹新自由主义者的批评可能有某些道理。但西方的主流经济学则还是具有某些客观性和科学价值的。
何新：问题就在这里。我的批评所针对的，从根本上说正是针对当代西方的主流经济学。至于中国，中国目前流行的经济学，只是新自由主义的一个浅薄的衍生品，而且其理论内容是颇为混杂的。我认为中国还从来未形成中国人自己的原创性经济学体系。
2、经济学理论具有多元类型
记者：我们继续前几次的访谈。
何新：好。
记者：根据您的观点，新自由主义与古典自由主义并非属于同一类型。
何新：类型，你这个用语很好。经济学确实具有完全不同的理论类型，而绝不是只有一种类型。
L．Reynolds曾指出：
"现代经济学主要是在西欧和美国培育出来的，尽管它渴望具有普遍性，它却带有这些地区所特有的制度及问题的印记。"（雷诺斯《经济学的三个世界·前言》）
因此他提出了这样的问题：
"由此，人们便不可避免地对经济学的内容和适用性产生了怀疑。西方所讲授的那些经济原理是否真的可以普遍适用？这些原理是否受到文化因素的制约？是否主要适用于资本主义工业国？是否有可能创立一种普遍适用的经济学？"
我个人对此的回答是：
与哲学和艺术一样，经济学理论的发展不是一元的，也不是单线的，不是递进的。不只是有一种类型的经济学。也并非后继的"新"理论肯定会比先行者更高明、更进步。在数学中，并不由于有非欧几何，而使欧氏几何的原理过时。也并不因为有了微积分，而使算术的原理过时。经济学中也很难说什么是过时的东西。
新自由主义经济学的基本原理是萨伊在19世纪初叶制订的，比马克思的原理早几十年。真正愚蠢的有时倒是后人。但后人总是有一种优越性，他们可以肆意批评或攻击前人。尽管他们对前辈充满误解甚或根本不去理解。
由于经济学理论存在着多种类型，由于存在着极其矛盾的体系和至今未见最后分晓的复杂辩论，正因为如此，使用经济理论来设计经济政策应当十分谨慎。
也正因为如此，一种普遍适用的"形式经济学"目前还没有建立也难以建立。
为支配经济逻辑（包括周期性主涨落）的基本动力和原理还远不能被确定。现在一切经济学家（无论是否经过诺贝尔奖）所说过的一切都是可疑的、可争论并且事实上也存在争论的。因此经济学还远远不是一门真正的社会科学。国家对经济理论应当慎重地根据现实情况和国家利益进行选择。
如果决策者相信世界上只有一种经济学类型可以存在，甚或以为已存在着的唯一一种"科学经济学"，并据其制订国家政策，那就很可能会被一种糟糕的经济意识形态所误导。
如果只死抱着一种经济模式不变（不管是左派的计划经济模式还是右派的自由市场模式），而不顾国家现实情况和社会现实利益的需要，那都是一种政策和政治上的愚蠢。其结果最终都会把国家引导到空想主义的灾难之路上。
记者：那么您是否认为，需要左的经济政策时就要选择左，需要右的经济政策时就要选择右？这是一种实用主义。
何新：不，这是一种现实主义。你刚才所讲的，倒使我想起刘少奇过去讲过的话。他说掌握政策要象驾驶汽车，需要向左时就左，需要向右时就向右。这样才能沿着曲折的路走向最终的目标。（其实这是列宁的观点。）可参阅列宁《共产主义运动中的左派幼稚病》一书。
意识形态与科学不同的一种特征就是宣称只有自我才是唯一的绝对真理。要求人们不变地迷信它--"跟随我，必将走向天国"。一定要谨防这种人，往往就是他们会把你引向真正的地狱。
记者：那么您呢？
何新：我缺乏这种自信。我认为自己的工作只是在寻求。我从不确信更不必信我讲的一切都正确。苏格拉底说过："他比雅典人聪明的只有一点--在雅典人人认为自己知道什么是真理，而苏格拉知道的则是自己的无知。"
我也如是。正是由于知道自己无知所以才不断求学。知道自己无知所以才不倦求索。知道自己无知所以才不断否定自己。
记者：但您实际上也在主张一种理论，也在传播某种观点。
何新：对，但我所传播的更多的是怀疑。我戳碎那些伪圣人和伪偶象例如张五常一类。他们恨不得因此而杀死我。（笑）
记者：在政治上，你肯定不是右派。也不太象左派。
何新：不，我不是"左派"。但也不是"右派"。总是有人想对我分类，想把我划入什么派。在价值观上，我是一个道地但不彻底的保守派（笑）。我信仰中华民族主义，大中华主义。使中国成为一个现代化的强大国家，使我们的时代无愧于伟大悠久光华灿烂的中国历史文明，使这个伟大文明传统在现代得到新的阐释和重新认识，这就是我毕生的信仰和奋斗目标。至于左派或右派，这种划分对我毫无意义。
记者：你这样讲，似乎就没有真理了。
何新：有。真理就是经得起实践检验的东西。自圆其说只是一说，不是真理。那只是主观的意见。而真理是客观的现实。
佛有三身，过去、现在、未来。现实有三种形态，过去的现实，今天的现实和明天的现实。检验真理的最终标准就是现实，就是实现。
理性最初只是一种猜测，也就是所谓假说（主观的）。在猜测的阶段，应该吸纳各种观点，应该尽可能广泛，然后用逻辑工具去进行组织。组织的规则是逻辑规律，最重要的是不矛盾律。只要不自相矛盾就可以构建一种学说。叫做"持之有故，言之成理。"但是学说只是意识形态，并非真理。
真理的标志是能用同一原理解释过去，解释现在，并且预测未来。并且被事实所证实。这就是真理的现实性。
记者：你说到同一律，不矛盾律。这与你的思辩逻辑的原理似乎有矛盾。
何新：No。在思辩逻辑中，这种不矛盾的统一性是相对的。是在动态中被突破，又被更高的统一性所重新整合的。不断突破旧的统一（同一）性，从而形成矛盾，又在更高的阶次上重新整合于统一（同一）性。如此而至无穷，这就是黑格尔逻辑的三段论，所谓肯定（同一性），否定（矛盾），否定之否定（更高的同一性）。这既是辩证的认识过程，也是一个逻辑的自组织过程。
罗素形式主义逻辑的问题之一就是只追求A=A的绝对同一，意味着所有的命题都是同义反复，因而使不矛盾律绝对化。形式逻辑不是探索新知的逻辑，而只是整理和规范已有知识的逻辑。罗素的体系本来是为了排除矛盾，最终却使自己的整个体系反而都陷入于矛盾之中，解脱不出来。（这就是哥德尔所证明的。）
3、实践是检验经济理论的有效标准
记者：你认为现在的主流经济学不是科学，但它具有十分严密完整的数学模型和工具。
何新：萨克斯的"哈佛500天计划"正是根据这一套模型和工具，用高速计算机作出来的。但是，苏联经济彻底崩溃了。
对事物的认识过程，先要正确地确定质，然后才用得到量的统计。比如研究一个湖泊，首先必须认知这是湖泊，而不是沙漠，里面有水有沙有鱼。然后才可以去作统计，有多少水，有多少沙，有多少鱼。
熊彼特说：如果不了解统计数字是如何搜集的，就不可能了解这些数字。我们不仅需要统计数字来解释问题，更需要弄清有什么问题需要解释。参看《经济分析史》卷1，第31页。
但假如你先建立起一个数学模型，然后抽取湖底的沙样，向我指证这湖泊其实本质上是一个沙漠（一个会水量偏高于正常值的超常沙漠），那么这个统计模型能认为靠得住吗？
主流经济学建立的很多关于经济的数学模型，正是属于此类。
一位美国的批评者维克托·利彼特曾颇为深刻地指出：
"新古典主义经济学坚持将注意力集中于个体决策单位方面，并把强调经济学学科的科学特征发展为一种偶像崇拜。相应地，主流经济学变得更加依靠以演绎方式进行的数学分析，即在给定的某种假设下，新古典主义经济学典型性地试图用数学方式来演绎出那些假设的确凿的含意。新古典主义的实践者们对数学的应用往往是极为精深的。
然而，在经济学中使用这种方法的问题在于，事实上那些最初的假设经常是不合常理的，同时现实世界的各个方面被任意地排除掉了。例如，新古典主义经济学典型地从个人追求'效用'最大化和企业追求利润最大化的假设开始进行分析。"《现代国外经济学论文选》，第15辑，商务版。引文作者是美国加州大学举边分校经济学教授。
他们否认资本主义市场经济的基本规律（例如关于市场经济必然存在周期性危机的规律），"60年代的宏观经济学家并没有认为有必要去作经济周期的说明……被认为是过时的，认为这一问题正在解决。"（卢卡斯《经济周期理论研究》）否认无国家干预的自由竞争必然导致社会分配的两极分化，以及尖锐的阶级矛盾，否认经济剩余与经济剥削存在内在关联，等等。这些都只能导致对现代资本主义市场经济本质形态的错认。
那种模型怎能认为是客观的科学模型呢？
我认为，研究经济问题首先要搞清原理，然后才可能建立有效的数学模型。
记者：如果拒绝承认经济学是一门科学，那就势必导致经济政策设计的盲目性。试问政府还可以用什么理论作为政策工具去制订国民经济政策呢？
何新：新自由主义经济学认为自己只是一种"经济解释"，不涉及政策。这正是它的虚伪之点。其实，即使经济学不是一门科学，是一种意识形态，这也绝不意味着它不可能成为一种有效的政策工具。
事实上，美国就成功地利用新自由主义的经济意识形态作为国际政策工具，而搞垮了很多对手国家的经济。在这一问题上，我认为善良的中国人，特别是政治家，应当认真学习美国人的狡猾。
我主张现实主义。我反对任何自称是绝对真理的先验经济模式。在这一点上，我赞成邓小平的"猫论"。你的模式（计划模式或市场模式，国有模式或私有模式）是不是绝对真理我不知道，这一点对我并不重要。我只关注采纳你的理论后所产生的社会后果。
社会后果好，经济发展，人民幸福，社会稳定，就是好模式。反之，如果一套模式导致人们没饭吃，或吃不饱；另一种相反的模式导致国家产业崩溃，导致发生大规模失业，那么它们就都是坏的模式。在经济学中并没有"不是A就必须是非A"的"排中律"。
对一个经济学家的评价也应当如此。不要看他是剑桥还是哈佛出身，博士前还是博士后。也不要看得没得过什么"诺奖"。只看他那一套会给国民经济带来繁荣还是灾难。那个休克疗法的发明者萨克斯，他那一套"哈佛500天计划"，在苏联及东欧不是导致了大灾难吗？那么，不管这一模型是根据芝加哥学派还是剑桥学派的模型而设计，它都是一个极坏的模式。
记者：（笑）你这是现实主义还是实用主义？
何新：我认为我们奉行一种学说，并不需要先认为它必定是抽象的绝对真理（世界上至今还没有形成这种完美无缺的绝对真理），而仅仅是因为它对我们所追求的目标会带来好的实效。
实践是检验真理的标准。这个命题的涵义正是针对这样的一种观念：由于某种意识形态是真理，是天国理想，所以我就必须奉行它。这种观念是很可怕的，那乃是塔利班主义，或者原教旨主义。
如果我反对新自由主义经济学，那并非因为我信仰的是另一种意识形态，并非从意识形态的抽象对立出发而批判它。例如，自由主义经济学并非因为它是反马克思主义的，所以才说是错的。我反对它，是因为它若被无禁制地在中国施行，会给国家带来巨大的灾难。实际上，即使近年局部地施行，它也已经在社会经济和政治上造成了深远的遗患。
检验意识形态的决定性标准是实效。如果不能带来好的实效，那就不管是张春桥的平均主义共产主义模式，还是新自由主义的理想市场模型；用鲁迅的一句话：管它是什么"天球河图、百宋千元、祖传丸散、秘制膏丹"，"全应该踏倒它。"这就是我在经济学以及政治学以及人生中取舍权衡是与非的方法论。
记者：你对"实践是检验真理的标准"这个命题的这种解释颇有新意。
何新：实践检验真理的过程，应当认为是一个动态的过程。
第一并没有先验的、前在的、终极的理想真理（至少人类目前还没有找到。）
第二，实践检验的过程应当采用所谓"试错"法（trial-and-error）。
记者：是不是波普提出的那种试错法？
何新：不，其实这是毛泽东首先提出的。毛主席认为，人类的历史活动，绝不是先有什么正确的真理，然后才去从事实践。人类可以采用任何一种设想或模型进行尝试。但是，如果结果不合于预想，就应该放弃它，但是应当从失败、错误和灾祸中汲取教训。
尤其应当记住一点，如果实践的结果不符合预期目标，那么出错的绝不是客观现实，而是所用的理论有问题，模型有问题。必须修改方案和理论再去试。
如此不断地试错而且弃错--即"坚持真理，修正错误，"直到实践的结果接近于人类的预期目标。这就是"实践-认知--修正--再实践--再认知……"的无限认识过程。毛泽东在1936年写作的"实践论"中创造性地系统论述了这一方法论。他用国学的传统语言称之为"知行统一学说"。他又将其概括为言简意胲的四个字："实事求是"。这四个字译成现代语言是：以实际操作（实事，事是动词），而求真理（"是"对于"非"而言，"是"即真理）。
你提到波普，我认为这个英国人只是剽窃了毛的这一理论（正如许多西方经济学家也剽窃马克思）。他把它称作"trial-and-error"，用一些科学术语装饰了一下，就冒充成了他自己的科学哲学。
4、我是如何研究经济学的
记者：您谈到了经济学存在不同的理论类型。那么以您的看法，如何对现有的经济学理论进行分类呢？
何新：我给你提供一张图表。
我认为研究19-20世纪西方主流及非主流经济学的理论走向，要注意其中主要形成了三大流派，或者说是三大类型。这就是自由主义（斯密主义）、反自由主义（李斯特主义）、批判资本主义（马克思主义）。其演变从重商主义及重农主义开始，大体如下：
我认为有必要指出以下两点。（1）实际上，马克思的经济学是历史主义经济学的另一种理论类型，或者可以认为是唯一接近科学（客观的）历史主义的经济理论类型。（2）真正具有政策和操作意义的"发展经济学"，是不可能建立在新古典主义的基础上的。它只能建立在李斯特主义或者马克思主义的基础上（这个问题我们以后再作详论。）
以上这个图表自然是极度简约的。但它可以提示一个路标，面对近代那些纷繁荒杂的经济理论流派，就可以找到一个纲把它们概括起来。
记者：请问，您是如何从事经济学研究的？
何新：我对经济学的研究，经历过四个阶段。
第一阶段是在70年代。那时我的导师是马克思的三卷《资本论》（王亚南译），以及恩格斯和考茨基作为《资本论》第4卷编纂的三册《剩余价值理论》。当时我读过的引我入门的启蒙读物还有几种《政治经济学概论》之类。
第二阶段是在80年代初期。那时马克思关于《资本论》的一系列手稿（1844年手稿，1857-1858年手稿，1861-1863年手稿，1863-1867年手稿），以及马克思的历史学和人类学笔记的中译本在国内陆续得到全文出版。
我用了许多年时间，反复认真系统地研读了马克思这几部作为《资本论》手稿的未完成著作。
我们知道整个《资本论》实际都是马克思的一部未完成的著作。现在形态的《资本论》第二卷（关于资本流通）、第三卷（资本主义生产的总过程）、第四卷《剩余价值理论史》，都是在马克思去世后，由别人整理编纂的。
因此，我认为马克思的这一批生前未出版的原始手稿，在某种意义上甚至是比已出版的《资本论》更为重要的著作。极为值得注意的是，1998年第二版《马恩全集》第30卷、第32卷译文与《全集》第一版有极其重大的不同，可惜目前新版尚未全部出齐。
但是，马克思过于偏爱黑格尔式的"叙述方法"。他关于现代资本主义经济运动的许多重要规律的表述是晦涩的、绕圈子的，因此与黑格尔一样留下了一个巨大的理论迷宫。熊彼特认为："马克思是那么一个罗罗嗦嗦和说了又说的作家，而他的理论著作，除了《资本论》第一卷之外，又反映了他在论证上所处的那么一种未完成的状态，所以不可能有丝毫信心地指出，哪些东西是最重要的。
任何一个想要对马克思稍稍进行研究的经济学家，必须定下心来仔细阅读整个的《资本论》三卷和《剩余价值学说》三卷。"（《经济分析史》第二卷，商务版。）
只有少数人真正读得懂他，这其中有列宁。而列宁则在《哲学笔记》中讲过这样一句话，他说：
"不钻研和不理解黑格尔的全部《逻辑学》，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第1章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的。"《哲学笔记》，第151页，1993年新版。
实际上就我所读过的苏联与中国的所有《政治经济学》而言，可以毫不客气地说，我认为没有一本书正确地理解和解释了马克思本人的经济学思想。
要注意，庸俗经济学我认为有两种。一种是庸俗解释斯密的。一种是庸俗解释马克思的。改革前那种政治经济学，就可以被称作马克思主义一派的庸俗经济学。
第三阶段是在80年代中后期。这个时期我开始研究和阅读有关西方现代宏观及微观经济学的著作，包括来自各个方面（正统马克思主义以及各种非马克思主义）对西方现当代经济学的评论和批评。这期间我研读过的书包括萨缪尔森、萨伊、马歇尔、凯恩斯、熊彼特、琼斯、斯拉法、哈罗德等西方著名经济学家的代表性著作。
在这个时期我也曾考虑过作为一种中性的、超意识形态、超越集团利益（包括国家利益、民族利益、阶级利益）的纯形式经济学（formal economic）存在的可能性这一问题。
最终我发现它不可能。也正是在这个时期，为了研究经济学的思想史，我发现并研究了与斯密的自由主义理论一直持反论的李斯特主义。我注意到这一派经济学对德国、美国等后进国家在19世纪晚期的崛起，具有极其重要的意义。正如"国富论"是英国首相威廉·庇特的手边书一样，德国铁血宰相俾斯麦的手边书是李斯特的书。"威·庇特是第一个清楚地看到对亚当·斯密的理论可以如何适当加以利用的英国政治家。他常常随身带着一本《国家财富的性质和原因的研究》，这并不是装装门面的"（李斯特《政治经济学的国民体系》第307页）。19世纪后期的俄国财政大臣康维特则指出：当时"德国所有大学都在学习李斯特的《政治经济学的国民体系》，而且此书是俾斯麦的案头书"。
这是一种引导美国和德国走上富国强兵之路的具有极大政策实用意义（近代关税理论的奠基者）的经济学。但是，我同时惊讶地注意到，李斯特学说在西方主流经济学中属于被有意抹杀和遗忘的一族。
在德国，李斯特被看作一位民族英雄，但在英、美主流学派的经济史中，李斯特是一个被封杀的人物。
记者：你认为经济学家李斯特是德国的民族英雄？
何新：20世纪西方最杰出的经济史学家约·熊彼特在其名著《经济分析史》中称李斯特是"一个伟大的爱国者"，是"德意志的民族英雄"：
"弗里德希·李斯特（1789-1846）在他本国同胞的看法上和感情上都处于一种伟大的地位。这是因为他成功地说服了德国各州建立关税同盟，而这正是德国国家统一的萌芽。这种同盟对德国意味着什么，是不能被那些幸运的国家的人民所理解的。因为对于这些国家来说，国家生存的权利和国家的野心是理所当然的事情。李斯特象所有那些从事漫长的艰苦斗争从而名垂史册的人们一样，是一个民族英雄。
即使作为科学经济学家，李斯特也具有伟大的因素之一，即关于国家形势的伟大想象力，这种想象力本身虽不是科学成就，却是取得某种科学成就（在我们自己的时代）的先决条件。"《经济分析史》2-195页，1960。商务版。
熊彼特的祖国是奥地利。他是作为一个德语民族的学者而讲了这样赞颂的话。他所说的"那幸运的国家"，就是指英、美、法国。但是，在英美多种主流经济学者撰写的经济学说史中，却根本找不到李斯特的名字，就好象这个人在历史上没有存在过。毫无疑问，英美政治家不希望发展中国家的政治家和经济学家知道李斯特的名字，更不希望人们研究他的理论。尤其害怕这些国家采纳李斯特所建议实施的民族主义产业政策。
但另一方面，我却惊讶地发现，在沥除了空想主义、平均主义的成分之后，30年代苏联和50年代中国所建立的"社会主义体制"，作为一种民族工业的催生和保护体制，与重商主义、李斯特主义所倡导的民族主义工业体制，同时与德国、美国19世纪的民族工业保护体制，具有惊人的历史相似之点。
换句话说，20世纪的社会主义经济体制，除了通常被指责的"空想主义"以外，还另具有一种现实主义的历史合理性及必然性。这种现实性，正是苏联、中国能够实施快速的工业化革命并取得惊人成功的原因。
正是在这一新认识的基础上，我形成了我的新国家主义经济观。
第四阶段是在80年代后期和90年代。在这个阶段我深深地卷入了围绕我国经济体制改革和关于国家现实经济方针政策的研究和政策辩论。
正是在这个时期，我开始发表属于我个人的一些独特的经济观点。1987-1988年，我是当时国内最早在专业报刊（经济学周报）上公开撰文挑战"休克疗法"，指出赵某些智囊们提出的激进改革方案会引发恶性通胀和社会动荡的知识分子。我也是最早提出"诸侯经济"和当代黑社会的存在这个问题的人。正因为如此，这些批评引起了包括邓小平、陈云也包括赵紫阳的注意。这些观点，后来收入到《何新政治经济论集》、《中华复兴与世界未来》、《新战略论》等书中。
这就是我研究和思考经济问题的大致过程。
5、作为一个闯入者
记者：尽管您出版了许多关于经济政治问题的著作，尽管人们知道你关于经济问题的一些观点在某种意义上影响了高层决策。但是，学术界仍然很难承认您是正宗的经济学家（不仅因为您师出无门），也有人始终怀疑您对于经济问题发表议论的资格。
何新：（笑）应该说这是一种学术霸权。但是，霸不成。他们有言论自由，我也有言论自由。我不会介意一些人承认不承认。我追求的是另一种承认--被历史所承认。
资格就是一种限制。各种专业、行业之间都有一种俱乐部（行会）式的组织。存在着一些圈内人制订的游戏规则。突破了这种游戏规则的闯入者总是不受欢迎的。熊彼特曾说过一句名言，他指出："所有的时代都提供了令人发笑的例事，说明科学界是如何反对标新立异者的。"《经济分析史》，1-130。商务版。
其实我本来也无意闯入。然而，经济理论问题太重大了！它并不是一种职业或游戏。它关系到国家的宏观决策，关系到国计民生，关系到千百万人的生计与安全。
1988年以前，我从来没有就经济问题发表过言论。但是，当一些智囊们提出高速通货膨胀无害论，提出关于全面推进私有化的改革方案，以及抛出了所谓"长痛不如短痛"的"休克疗法"的时候；我开始怀疑引导我国经济改革的理论方向发生了问题，我意识到国家可能终将面临由于经济秩序崩溃而陷入的动乱和分裂。
因此我不得不发表我的经济观点和批评。我的批评引起了反弹。反弹又引发了辩论。于是，一发而不可收。我只是这样才闯入了某些专业人士所设置和试图加以垄断的经济学这块领域的。
最大的一场辩论发生在1990年底，就是《人民日报》以头版要闻及三版半的地位全文发表了我与日本S教授关于中国经济及政治问题的长篇谈话录之后。这篇文章引起了巨大的反响和回应。
6、"何新旋风"发表内幕及风波前后
记者：您刚才谈到1990年围绕你的经济观点而发生的一场大辩论。我在1990年也曾读过你与日本教授的那篇谈话录。
这个谈话录当时在海内外不仅产生了轰动，而且引起了轩然大波。有人将这篇谈话录引发的轰动效应称作"何新旋风"。见人民日报原理论部主任孙友仁在中共中央党校的讲话"关于何新旋风"。文中说："何新旋风这个说法出自大学生之口。寄自长春的一封东北师大教师的来信说：这篇谈话录是一篇有助于人们研究和探讨当代重大政治经济社会问题的好文章，确实引起了众多人们的浓厚兴味，校园里一些青年朋友称之为'何新旋风'。"孙文收入在《何新批判》第246页，四川人民出版社1998年出版。
人民日报是党报，在第一版显要位置，以三版半的篇幅，发表这样一篇谈话录是十分不寻常的。
何新：其实，人民日报决定发表此文前，我曾向编辑部建议，为避免此文造成过大的轰动，希望将此文分为若干篇，采取连载的形式陆续发出。但是高狄社长不同意我的意见。他说，就是要轰动一下。结果，一次性全文刊出了，也果然造成了巨大的轰动。把我放到了火上去烤（笑）。
记者：现在已时隔多年，你可以谈谈关于这篇文章发表的整个背景情况吗？
何新：矢吹晋是日本的一位知名中国问题专家，1990年来中国访问。一位日本友人介绍我和他认识。矢吹晋不懂中文，当时为我们的交谈担任翻译的是日本共同通讯社驻华记者部的一位负责人。在矢吹晋下榻的北京长富宫酒店咖啡座中，我们就当时中国的内外形势以及国际经济政治问题进行了一次深入交谈。
记者：你的谈话录在人民日报发表以后，矢吹晋对此提出了强烈抗议，他称这个谈话录是伪造的。他甚至否认发生过这样一次谈话。
何新：（笑）那天谈话在现场的包括我带的记录人，还有担任翻译的共同社记者，一共有四个人。证据是很强的。
记者：那么他为什么要否认？
何新：这里有两个因素。第一个因素是这个谈话发表后对矢先生的处境造成了不利。他在与我交谈时，尽管总是他提出问题，我回答，但他常常处在一种很被动的地位。因为我对一些问题的见解非常出乎他的意料，使他感到很震惊。经常目瞪口呆，说不出话来，只能惊讶地说"哦"。
（与我交谈过的许多西方记者，包括一些极著名的记者，都曾遭遇过这种情况。）
他不可能接受我的观点，但对我的论点又难以作出强有力的现场反驳。而他在日本是一位颇有地位和名气的右翼学者，又是中国问题专家。所以这个谈话录发表后对他很不利。
据说在这个谈话录发表之后，他一度甚至受到面临在大学中被解职的压力。
要知道，在日本学术界，右翼民族主义的力量，一直是非常强大的主流。
对由于这个谈话录的发表而给矢吹晋先生造成的困难，我个人一直深感遗憾。
还有第二个因素。就是这个被发表的谈话录，确实经过我的加工和修整。因为这个谈话记录不是录音记录，而是根据当时我的工作人员现场作的不完整的笔录，事后我作了重大的补充和修订。当然，我作修订的原则是，对对方的提问和观点， 尽量保持原貌。只对我的回答作补充和修整。
记者：我认为这件事你处理得不妥。不管对方观点如何，你不该不经他同意而公开发表一个不忠实的记录。
何新：如果我真的是这样做，那么我的做法当然不对。但事实并非如此。
这里有一个误会。失误点是发生在新闻单位对这篇文件的处理上。
矢吹晋在与我交谈时所提出的关于中国形势及改革的一些问题，是当时带有某种普遍性的问题。而对于这些问题，我当时已形成比较系统的一系列崭新的思路和想法。
因此在这次交谈之后，我认为有必要将这个谈话录立即整理出来。整理出来以后，我立即将它直接送报给了中央最高层邓小平、陈云、江总书记、李鹏总理、王震、丁关根等领导同志。这个谈话录我最初并未考虑要公开发表。
但是这个谈话录在内部流传开来。先是《北京周报》的负责人耿先生找我约稿。接着《人民日报》高狄社长也派理论部主任孙友仁找我约稿。他们索取这个谈话录看后，都希望发表。
我对他们说，这个记录已不是原始记录，希望发表时不要使用"矢吹晋"的原名，而改称不定格的"S教授"。人民日报采纳了我的意见。
但《北京周报》编辑部认为，有真实对话者对外宣传会更有力。因此没有采纳我的意见，也未特别告知我，就直接以"与矢吹晋的谈话录"为题迅速地译成七十多国文字予以全文发表。
由于《北京周报》也有日文版，所以这个"谈话录"发表后立即在日本引起了巨大的轰动，随之引起了矢吹晋先生强烈的抗议。而港台一些媒体则趁势鼓噪起哄，对我进行从人身攻击到观点批驳的强大声讨，引发了一场席卷海外传媒的喧然大波。
记者：当时海外媒体确实曾爆妙此事，对你的舆论压力应该是很大的。你当时感受如何？
何新：当时有人可能希望可以借此风波一下子把我搞臭、搞垮。但我只是觉得颇为好笑，有看热闹之感。冷眼看他们如何借题发挥，大炒特炒。多年来，看我在海外的一些对手，我总感觉他们有些弱智，他们竟认为我会犯象那样低级的错误。（笑）
记者：现在已过去了10年。如果你重读这个谈话录，你对它评价如何？
何新：我惊讶当时交谈中曾谈到的一些问题，现在居然仍未过时。我在此节录其中的几段对话，我认为当时所谈的似乎也正是当前国民经济中仍在面临的问题。
请你读一下这篇"谈话录"中的以下对话。
7、1990年与日本S教授谈生产过剩与失业
S：日本明治维新后，解决了政治制度改造的问题。明治前，存在严重的地方割据，明治实现了政治统一。但中国，40年制度还是一党专政。这是阻碍现代化的。（这是矢吹晋的原话。）
何新：日本虽然是多党制，但实际从1954年以来一直只是自民党一党执政，也快40年了吧？
从您提的问题看，您似乎认为中国现在的政治制度，还不如你们明治时期的制度，这恐怕太离谱。明治以后的几十年，日本实际是军部专政，军国主义。即使从西方标准看，那也绝不是真正的政治民主制度，这是大家都知道的。而日本当年就是在这样的准专制政治体制下，并且通过对亚洲的经济掠夺战争，走完工业的原始积累阶段的。
那么为什么当时日本人不起来搞革命呀？就是因为日本人有很强烈的民族本位意识，有君臣国家一体的观念。
至于中国现代的政治体制，即使我们承认它有需要改进的各种问题，恐怕和你们明治时期的政治制度也不可同日而语。
若真谈封建性的话，贵国明治时期延续至今的那种皇朝政治，旧时代留下的残余恐怕才真正是很多呢。
S：中国经济发展不够快，难道没有其他的原因？（原话。）
何新：许多人总是抱怨中国生产力的发展速度慢。但我的看法却相反，我认为中国许多经济问题，恰恰是生产力发展过急、过快造成的。
S：：哦！（原答如此。）
何新：比如人们常常批评中国工业设备的利用率低、企业中人浮于事，有隐蔽失业（据说约多出二至三千万人），成了闲人安置所，搞平均主义、大锅饭等等。从某种层面看，这都是事实。
但问题究竟出在哪里？
我个人的看法是，这种低效率的原因，实际倒是由于中国的工业生产力，对于中国目前的国内市场发育水平，已经存在过剩，而中国的海外市场又太小。
S：是吗？（原话。）
何新：在经济学意义上，必须把社会对物质的需要，与在市场上价值能实现的商品需求，认真加以区别。前者是无限的，永远大于供给。而后者在一定的市场发展水平上，却是有限的。不注意这一点，盲目追求生产力、设备投资的无限扩张，就可能发生供求关系的失衡，发生生产过剩现象。
S：生产过剩是资本主义的现象。难道中国经济也会发生？（原话。）
何新：这里有两个问题。一是经济决策者往往把社会的物质需要、绝对需求，放在投资考虑的首位目标上。往往把它们与经济学意义上的"总需求"概念相混同。
二是经济计划和决策，往往偏重于考虑社会物质需要，而忽略满足这种需要所须付出的经济成本，也忽视在投资后若干年内，所能够实际回收的经济效益究竟如何。
S：我还是没有明白。（原话）
何新：我国计划部门，从50年代以来，对生产力投资必须与现实存在的市场规模相均衡这一原理，似乎缺乏认识。因而在生产力外延上，有追求使其无限扩张的倾向。
人们想，中国经济不是物资短缺经济么？怎么会有生产过剩呢？所以投资建设的规模，永远认为愈多愈好。生产力愈大就愈好。殊不知，许多问题和困难，就发生在这种错误的指导思想上。
由此发生两个引人注意的现象，一是国家偏重的重点工程，却往往经济效益不好。二是中国经济积累依靠民用轻工业的成分很大。因为它市场大，而且需求具有一定范围上的可塑性和弹性。却往往供给不足。
问题在于，在生产中形成产值，在市场上却不一定能得到实现，这是中国工业长期存在的一个老问题。
这个问题，在改革前，表现为国家计划与生产部门的脱节，工业盲目追求计划产量或产值。在近年的改革中，则表现为生产与市场实际需求的脱节，造成产成品的库存大量积压。
为此，在扩展设备投资、提高供给能力的同时，就必须注意供求关系的均衡问题。这里是存在经济客观规律的。而调节生产与市场，又必须依靠国家干预以及宏观经济计划。
看来，工业设备和就业的规模，与市场有效需求的规模，应存在某种比例关系。投资规模必须适合于能带来经济效益的需求。市场需求对生产部门造成足够的压力，在高利润的牵引下，企业开工足，设备利用率高，就可以造成改进组织，提高效率的经济压力。再配合上能使投资灵活、及时转移的金融机制，就能改善中国经济的效益问题。
许多年来，中国的经济决策部门也一直关注经济的平衡和稳定发展问题，毛泽东即多次提出这个问题，但苦于不易解决。而这实际也是在经济发展中如何实现动态均衡的问题。
供求的动态均衡理论对于研究中国经济问题是有实际意义的。可惜这些年来，中国经济学家较少注意到它。时髦的理论是凯恩斯的通货膨胀刺激经济和高消费理论，萨缪尔森和弗里德曼（新自由主义）的理想市场经济理论，还有匈牙利科尔奈的短缺理论。
实际上，中国目前工业生产力的规模已经很大，基础也相当雄厚。中国目前生产力不是普遍短缺，而是存在结构的过剩。
无论中国产业设备的规模，还是就业人员的规模，在有些方面目前都已经大于国内现有市场需求所能容纳和充分实现其价值的规模。这是导致利润率下降，效率低的主要原因之一。此文收入何新《新战略论·经济编》。四川人民出版社，1999。以上引文有删节。
8、1990年与日本教授谈农业与海外市场
S：如果由您提出建议的话，那么您认为，如何能使中国经济发展较快？
何新：有人建议引入资本主义的解决办法，比如引入失业、破产机制等。近年似乎也局部地试验过一下，但效果并不佳。
问题是人总归要吃饭，没饭吃就要闹事。你把人从企业解雇赶到社会上去，他还是没事情干。表面上，从微观看，一个企业的效率似乎提高了。但实际上，从宏观看，带给整个社会的问题却更多。就整个社会生产率看，效率也并没有提高。
而且国家仍要给大量社会闲置人员及其家属补贴。长期持续，作为一个非发达国家的中国财政将不堪负担。这不是一种积极的办法。
S：那么您认为积极的方案是什么呢？
何新：我不是经济方面的权威人士。但我设想，一面提高生产能力，一面扩大内外市场也许是一种比较积极的办法。
为此我反对提倡不适合中国国情的高额消费运动。但是为了拓展市场，我会建议普及和扩大商品消费的人口面，这主要是指农村中。
要实现这一点，就必须在中国农村进一步消灭贫困现象。我认为国家必须以财政和其他经济改革手段帮助中国更多的农民摆脱贫困。不仅是让少数农民致富，而且是要帮助整个中国农村进入商品经济。我认为重视农业，不仅是要提高和获得粮食产量，更重要的是必须设法提高多数农民的货币拥有水平。农村购买力的全面拓展，可以有效解决中国工业的过剩问题，而且这也将是一场真正深刻的经济和社会革命。
实际上，40年来，中国社会长期稳定的基础是在农村。改革10年，经济成就也首先出在农村。但是经济计划部门历来最容易忽略的，恰恰也是农村。
1988年中，我曾向我国决策方面建议施行"新重农主义"的方针。（毛泽东时代也倡导过重视农业的中国?quot;重农主义"。）建国初期的"一五"期间，中国曾模仿苏联早期快速工业化的模式，以重工业作为投资重点，一切为重工业让路。1956-1959年，毛泽东对这个问题作了重新思考。在1956年《论十大关系》中提出重转农并举的方针。1958-1959年大跃进的失败及所发生的粮食危机，使他彻底改变想法。他说："过去重、轻、农、商、交，现在强调把农业搞好，次序为农、轻、重、交、商。""过去陈云讲：先市场后基建，现在看来，陈云是对的。要把衣食住用行五字安排好，这是6亿5千万人民安定不安定的问题。"（《毛泽东文集》8-78）在《论十大关系》中他又说?quot;我们对农民的政策不是苏联的那种政策，我们的农业税比较好。工农业的交换，我们采取缩小剪刀差、等价交换或者近乎等价交换的政策。"等等。这些思想，可以看作一种粗糙的中国式的重农主义。
此外，向海外市场积极寻求扩展，可能也是一个办法。如果中国有足够巨大的海外市场，外部利润也会刺激企业改良组织，提高效率。
总之，阻碍中国经济发展的另一个主要问题，我个人的看法，就是中国的海外市场太小。
请你重点读一下文中我用黑体标出的段落，你看尽管是10年前的旧作，是不是恰恰都仍是当前面临的现实问题呢？
9、必须面对新的现实
记者：重读一遍。确实还是很有意思！
何新：请注意，在国内外当时所有的经济文献中，我的这篇东西是第一次指出中国经济中存在由于生产能力过剩而导致的经济危机。这是破天荒的。要理解这一观点在当时所造成的冲击力，应该考虑当时存在的以一些背景情况：
第一西方新自由主义经济学家一直认为"生产过剩"是一个过时的、无意义的概念，应该予以丢弃。（他们试图用"短期波动"置换这个概念。）
第二，当时国内正流行科尔奈的"短缺经济学"，认为中国经济形态属于"短缺经济类型"。
第三，当时的"政府工作报告"中也明确讲，我国经济面临的主要问题是"总需求大于总供给"，也就是供给不足。
第四，传统的中国政治经济学一直认为，社会主义的主要经济目标就是必须无限地发展生产力。（毛泽东讲过很多次。）
第五，关于以过剩产品向海外市场积极输出这一建议，与当时国务院得到的来自美国经济学家的建议正好相反。当时一些美国专家认为中国发生通货膨胀是由于供给不足，因此建议中国政府囤积物资、提高存款利率，防止民间储蓄老虎出笼冲击市场。
中国早期经济政策，自在计划经济时代到90年代初期，一直具有经济学中"供给学派"的天然影响。即相信生产力的无限发展会自然带来无限的需求（萨伊定律）。而自我提出"生产过剩"问题，也就随之引出了实施"需求管理"的问题。所以其他不谈，这篇谈话录中仅仅提出这种新观点，就已足以产生巨大的冲击波以及必然会引起强烈的反弹。
还有文中谈到的关于下岗的问题，在今天已经成为全国范围的当前现实问题。
记者：现在，关于中国经济中存在着严重的生产力过剩以及需求不足，已经成为人们的普遍共识。
何新：但当年这篇谈话录最初发表时，多少经济学人愤怒地指斥我这一观点是荒谬和无知呵！因此对我的观点，有的后来被听进去了。有些就没有被听进去。
记者：你现在对中国经济还是这种观点吗？
何新：不。我认为我们已必须面对新的现实。毕竟已经隔了十年，中国的现实，当代世界的现实，都已经发生了惊人的变化。
面对WTO，面对"全球化"，面对国有体制可能逐渐加速被消解、溶化于国际资本和私人资本的进程，更进一步说，面对中国可能最终再度陷入由这一经济进程所引发的社会动荡；我认为必须进行更深入的理论研究和思考。我想知道的答案是：中国究竟会向何处去？世界会向何处去？
近几年来，我再度向中央就经济问题多次进言，提出我个人的独立见解、批评和意见。我认为当代有责任感的经济学家，有责任也有必要重新反思中国经济发展道路和关于经济改革的指导理论。
记者：你对经济形势问题的看法，是否看负面的东西太多？因此而难以被人们普遍认同。
何新：可能是。我个人的悲剧也在于此。古希腊智慧女神密纳发的象征不是一只吉祥鸟，不是喜鹊，而是一只猫头鹰。这个象征是意味深长的。而黑格尔说，密纳发的猫头鹰总是在黄昏到来时才会起飞。
我们所面对的是21世纪。回顾20世纪的整个历史，在前90年，我们看到的是全球性的世界革命。在后10年，我们看到的是全球性的"反"革命，即回归于以西方为中心的新资本主义体系的"全球化"运动。
历史使人发笑。每一代人都会具有一种自我永恒的幻觉。50年前斯大林主义对世界说我们必胜，现在是小布什一类说我们必胜。其实这两种喧嚣都不是上帝，都不过是历史之流行进中产生的虚幻的政治意识形态泡沫。人类是多么缺乏自我嘲讽的历史感呵！但是，上帝总是会嘲弄人的。
记者：您为什么会有这种感慨呢？
何新：我也是有感而发，我针对的也是福山一类"历史终结"的宣布者。
历史并不终结，而且永不终结。50年前，主导世界经济革命的主流，是马克思主义计划经济的庸俗版--具有僵化特征的斯大林模式。50年以后，主导全球经济改革的主流思潮，是古典市场经济学的庸俗版，新自由主义。从一极转到另一极，历史有时的确很荒谬！
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