从摆脱价值由什么决定的争议到人与世界的关系

林汉扬 发表于 2021-6-8 20:58
呵呵，你去找找吧！我都一年多没来论坛了！近日有空闲才来发贴写点近年来的思考所悟，你这整天整年的反复 ...

怎会是无聊呢？

这是非常重要的问题？也是非常关键的问题？

如果能解开这个问题，那还有对劳动价值论的争论吗？

qi509 发表于 2021-6-8 21:15
怎会是无聊呢？

这是非常重要的问题？也是非常关键的问题？

是否能理解解决这个问题了呢？也跟问者的悟性有关的

林汉扬 发表于 2021-6-8 10:16
价值研究是人还是机器创造的？论坛一直是争论不休！其实这个问题背后是人的主观性还是物的客观性在起主导决 ...

我经过几年对经济学的实践和认识，认为首先是劳动创造价值，然后经过科技劳动的发展，出现了机器或资本创造价值。我认为机器或资本创造价值是劳动创造价值的继承和发展。没有人类的科技劳动，也就没有机器，没有资本。<br>
在未来的智能科技社会，没有人类，由智能机器人掌握机械，资本，也能创造出人类需求的价值财富。这是科技创造价值。是资本创造价值的继承和发展。<br>
如果现在资本家否定过去的劳动价值论，未来科技主义社会就会全面否定资本创造论。那么资本家就要退出历史舞台了。

飘逸的风趣 发表于 2021-6-9 00:26
我经过几年对经济学的实践和认识，认为首先是劳动创造价值，然后经过科技劳动的发展，出现了机器或资本创 ...

机器或资本创造价值。我认为机器或资本创造价值是劳动创造价值的继承和发展。没有人类的科技劳动，也就没有机器，没有资本。
一一一一一一
我非常赞同你的说法！“创造”这个概念本身就是具有自主性的智能(比如说人类主体)才能产生的行为，机器或资本都是人从自然环境中经过劳动创造的生产资料的体现，是属于相对确定性可控制的人的所有权，故即使是具有满足生产符合人类需要的功能，也是人类的劳动力使用价值的伸延，只不过它是过去的人类劳动的继承和沉淀而己，整体而言人类对生产资料或说财富的增殖，正是因为人类社会当下的劳动力使用价值(所谓活劳动)对过去的资本和机器甚至是文明沉淀积累(所谓死劳动)的继承以及借助，正是过去的为当下奠实了基础才能使人类社会的劳动生产力得到了提高，而这体现在实面上是人(主)对物(客)的确定性与可控性的能力，比如对物(自然)的改造与征服所产生的机器以及其它所有生产资料，而在虚面上则是信息的确定，比如知识和文明程度的提高，这些过程都可以称之为人类社会的劳动过程，故这样说是劳动创造了“价值”也没有错，但从整体而言，人(心)对物(客观存在)的确定和可控性的提高，也是人(心)即宇宙(客观自然环境)的过程，心有多大宇宙就有多大的前提就是代表劳动力使用价值核心的意识(人心)对宇宙(客观自然)的确定和控制的同步性！这也是所谓知行合一！

飘逸的风趣 发表于 2021-6-9 00:26
我经过几年对经济学的实践和认识，认为首先是劳动创造价值，然后经过科技劳动的发展，出现了机器或资本创 ...

“在未来的智能科技社会，没有人类，由智能机器人掌握机械，资本，也能创造出人类需求的价值财富。这是科技创造价值。是资本创造价值的继承和发展。<br>
如果现在资本家否定过去的劳动价值论，未来科技主义社会就会全面否定资本创造论。那么资本家就要退出历史舞台了。"没有人类了这未来的智能科技社会就不是人类社会了，故对人没有意义了，这恰恰是人类社会的失败，人类反而成了原来自已创造的智能的垫脚石，是人类的可悲！人类创造智能的目的是为了释放自身的劳动力使用价值而不是为了被取而代之，这个是我们在未来不愿看到的，它们创造的“价值"只能是相对于它们的“价值”，这就是“价值“的相对性！

如果现在资本家否定过去的劳动价值论，未来科技主义社会就会全面否定资本创造论。那么资本家就要退出历史舞台了。
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事实上，现在资本家也不可能否定过去的劳动价值论，因为资本就是人(心)对自然原来不确定性的不可控的潜在资源转化为确定性的可控资源的劳动者所有权的拥有，所以，合法合理性占有的前提下拥有资本就是对自己的过去劳动或法定继承的肯定，如果他们全面否定资本的作用理论(但不是资本创造论)。那么资本家就是他们拥有的资本的否定，这等于也否定了他们自己以及所继承的先人的否定，他们也就自然要退出历史舞台了。而马克思的劳动价值论所否定的是，资本家们通过有利于他们占有资本过程中的制度的过度私有化和对劳动力使用价值创造的资本甚至是所有生产资料的分配的合理性，并批判了过去的资本主义经济理论过度把一起协作生产创造商品价值的工人(劳动者群体)们当作了生产要素(主要是工具)部分，以及在价值分配中产生了不平等不公平的制度，甚至是这背制度的资本主义国家在内部产生不和谐之外，也对相比于弱势的它国进行了血腥的掠夺和收割。

从社会的角度企业中的每个协作参与劳动生产的人都是主体的组成，所以，马克思才提出建立新的社会主义制度。

也许马克思是用力过猛了为了其理论的推广逐渐产生了全面否定资本家，尤其是把具有管理劳动力耗费的企业家也一起否定了，这就是我在《资本善恶的相对性与发展的选择性》一文中所指出的马克思在其作品中过度批判资本的恶而缺少提倡继承资本的善的原因！

价值必然是主观的。世界上不存在客观的好与坏，好坏是人根据自己的目的，投射给对象的意义。苍蝇不存在“害虫”这个属性，他只是单纯的生物。“害”只不过是因为他的物理生物特性，妨碍了人的目的，所以被人类定义为“害”。同样，“萝卜青菜各有所爱”，无论是萝卜还是青菜，都不存在客观的“好吃”这个属性，好吃是人投射的物的意义。

商业上的价值，首先是以其“有用性”为前提的（这一点资本论也是支持的），这个“有用性”和前面说的“好坏”是一类的概念，都是主观投射的产物，任何事物在没有人类以前，谈不上“有用”，“有用”也不是事物客观的属性。所以价值首先是主观的效用。

在这个基础上，因为我们都生活在相同的环境下，有着类似的生物特性，所以在对有用的理解上，往往有着相同的地方。这是我们可以用客观对象来衡量价值的基础，但是用客观对象衡量价值，不代表价值本身是客观的，只是我们需要一个工具来理解它。

既然如此，用什么衡量价值就不是一个解答题，而是一个选择题。但我个人认为用“劳动”来衡量价值是非常合理且人道的思路。

sasuser2019 发表于 2021-6-9 13:02
价值必然是主观的。世界上不存在客观的好与坏，好坏是人根据自己的目的，投射给对象的意义。苍蝇不存在“害 ...

基本上赞同，也符合我要说的价值的相对性与选择性思路！在人的文化中对客观世界之物的所谓利害与善恶，都是相对于人(主体)的需要满足程度和可持续发展而言，用一种东西衡量另一种东西从而较其利害与善害之大小，以择趋利避害与扬善抑恶之道。

《论语》“子曰：三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”可见，交友尚且如此，何况接物？
用国学的话说人类标识的价值是属于人道，而不属于天道，这是因天道中人道不过是其之一道尔。

故《道德经》老子说:“天地不仁，以万物为刍狗：圣人不仁，以百姓为刍狗"。

sasuser2019 发表于 2021-6-9 13:02
价值必然是主观的。世界上不存在客观的好与坏，好坏是人根据自己的目的，投射给对象的意义。苍蝇不存在“害 ...

基本上赞同，也符合我要说的价值的相对性与选择性思路！在人的文化中对客观世界之物的所谓利害与善恶，都是相对于人(主体)的需要满足程度和可持续发展而言，用一种东西衡量另一种东西从而较其利害与善害之大小，以择趋利避害与扬善抑恶之道。

《论语》“子曰：三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”可见，交友尚且如此，何况接物？
用国学的话说人类标识的价值是属于人道，而不属于天道，这是因天道中人道不过是其之一道尔。

故《道德经》老子说:“天地不仁，以万物为刍狗：圣人不仁，以百姓为刍狗"。