整体上看发出去的工资总是奇迹般的回来

榨取工人阶级的剩余价值

这个叫货币回流，我已说了无数遍了。如同血液循环。不要问为什么要货币回流。重点关注货币回流路线，以及怎样保证货币回流。参见拙著第4章和第5章。

ybl 发表于 2011-4-18 09:45
这个叫货币回流，我已说了无数遍了。如同血液循环。不要问为什么要货币回流。重点关注货币回流路线，以及怎样保证货币回流。参见拙著第4章和第5章。

废话谁不知道是货币回流？讲话前言不搭后语的莫名其妙

王书记 发表于 2011-4-18 04:35
街上买东西和劳动与工资的交换完全不同，劳动者不卖劳动力就要饿死，这里的所谓的“情愿”就是要么放弃生存要么放弃平等。就像封建贵族对待资本家一样资本家也很“情愿”

你上街不买东西就不会被饿死啦？你看看你上街不买东西你是不会是可以生存。

mkszyz 发表于 2011-4-18 21:01

王书记 发表于 2011-4-18 04:35
街上买东西和劳动与工资的交换完全不同，劳动者不卖劳动力就要饿死，这里的所谓的“情愿”就是要么放弃生存要么放弃平等。就像封建贵族对待资本家一样资本家也很“情愿”

你上街不买东西就不会被饿死啦？你看看你上街不买东西你是不会是可以生存。

上街买东西和劳动力买卖可不一样如果一样那么 资本家100元工资换来的劳动力也只能生产100元的东西不该多出来

王书记的回复：
1是的我这里用词不当总之工资和其他不变资本都回来了。亏损只是局部的，而从资本家这个整体来看盈利是全面的，所以我在论述的时候加上了整体两个字。
2工资和劳动力的确是等价交换，而工资和商品也是等价交换，关键问题是 工资交换到和自己等价值的劳动以后这个劳动可以创造出比自身价值更高的价值，如果不能资本家用工资换劳动力就没有意义了，难道资本家用工资换劳动力只希望劳动力只生产出和工资一样的价值么？那不是等于白搭？所以你没弄懂马克思的意思
3通过交换完成自己的经济活动这不假，可是劳动者换着换着能买得起的东西越来越少，自己的钱总不见怎么多。而资本家换着换着就暴富起来了，还越换越富这就不正常了。
4西经的解释本身是在认为资产阶级法权天经地义下得出来的结论本身没有逃离资产阶级法权的束缚，所以他的结论是具有极大局限性的。因为这个交换规则是资本家定的他们掌握交换的主导权。两者不是平等主体。
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我的回复：
1、我很清楚马克思的意思：因为他说工人的剩余劳动是价值增值（剩余价值）的唯一源泉，工人的劳动力有特殊的使用价值，他不仅创造的自身的价值，而且创造了大于自身价值的价值即剩余价值。资本家按照劳动力价值购买劳动力，但劳动力在使用过程中创造的增值部分被资本家无偿占有了，所以这是平等交换下掩盖的不平等。工人可以选择向那个资本家出卖劳动力，却不能选择不出卖劳动力。怎么样，我对资本论还是有点知道的吧。这些话也是王书记认可的吧。
2、根据西方经济学，价值是由4种要素共同创造的因而形成4种收入。工人提供劳动获得工资，资本家提供资本获得利息，地主提供土地获得地租，企业家提供才能获得利润。这样是不存在剥削问题的，因为在等价交换的条件下，谁也不能占有别人的价值，而只能得到与自己提供要素相适应的报酬。超过劳动价值的部分是由其他要素创造的。
3、这两种解释那种更合理，大家可以自行判断。但在市场经济中，按要素分配是基本法则（我档也承认）。
4、现实中确实存在资本强势对工人进行超经济剥削的问题，形成两极分化。这一方面要求**打击这种行为，另一方面工人也可以起来反抗（西方就这样，中国反而不这样）。还有就是争取自己当资本家吧！这就是市场经济的现实。

*****iang 发表于 2011-4-18 22:41
王书记的回复：
1是的我这里用词不当总之工资和其他不变资本都回来了。亏损只是局部的，而从资本家这个整体来看盈利是全面的，所以我在论述的时候加上了整体两个字。
2工资和劳动力的确是等价交换，而工资和商品也是等价交换，关键问题是 工资交换到和自己等价值的劳动以后这个劳动可以创造出比自身价值更高的价值，如果不能资本家用工资换劳动力就没有意义了，难道资本家用工资换劳动力只希望劳动力只生产出和工资一样的价值么？那不是等于白搭？所以你没弄懂马克思的意思
3通过交换完成自己的经济活动这不假，可是劳动者换着换着能买得起的东西越来越少，自己的钱总不见怎么多。而资本家换着换着就暴富起来了，还越换越富这就不正常了。
4西经的解释本身是在认为资产阶级法权天经地义下得出来的结论本身没有逃离资产阶级法权的束缚，所以他的结论是具有极大局限性的。因为这个交换规则是资本家定的他们掌握交换的主导权。两者不是平等主体。
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我的回复：
1、我很清楚马克思的意思：因为他说工人的剩余劳动是价值增值（剩余价值）的唯一源泉，工人的劳动力有特殊的使用价值，他不仅创造的自身的价值，而且创造了大于自身价值的价值即剩余价值。资本家按照劳动力价值购买劳动力，但劳动力在使用过程中创造的增值部分被资本家无偿占有了，所以这是平等交换下掩盖的不平等。工人可以选择向那个资本家出卖劳动力，却不能选择不出卖劳动力。怎么样，我对资本论还是有点知道的吧。这些话也是王书记认可的吧。
2、根据西方经济学，价值是由4种要素共同创造的因而形成4种收入。工人提供劳动获得工资，资本家提供资本获得利息，地主提供土地获得地租，企业家提供才能获得利润。这样是不存在剥削问题的，因为在等价交换的条件下，谁也不能占有别人的价值，而只能得到与自己提供要素相适应的报酬。超过劳动价值的部分是由其他要素创造的。
3、这两种解释那种更合理，大家可以自行判断。但在市场经济中，按要素分配是基本法则（我档也承认）。
4、现实中确实存在资本强势对工人进行超经济剥削的问题，形成两极分化。这一方面要求**打击这种行为，另一方面工人也可以起来反抗（西方就这样，中国反而不这样）。还有就是争取自己当资本家吧！这就是市场经济的现实。

1你说的的确是马克思主义经济学的内容我不反对

2西经这么解释的目的就是为了论证资本家获得利润和地主获得地租是天经地义的，可是请问作为劳动对象的生产资料凭什么可以设定私人所有权？你私有了这些资料岂不是剥夺了别人劳动的自由？所以这些东西本身是否可以被私有是需要讨论的，而不是首先认定它是天经地义的然后得出 你的分配结论

3两种解释前者合劳动者的理 后者合资本家地主的理

4工人的反抗不能根本解决问题要根本解决问题必须在社会经济制度上下功夫。否则这栋对立必将继续**打击这种行为未必可能，因为**本身就是经济统治者的工具而已。其次，争取自己当资本家那么只不过是把你的富裕建立在剥削其他人的基础之上，就像过去封建社会的穷人要改变被压迫的命运从而去压迫别人就要按照封建的规则办事他们就要去考科举当官。而要解决封建的压迫就必须推翻封建制度本身——资本家就是这么做的。

这个的确是市场经济的现实，而马克思主义不是为了顺应现实的，它恰恰是为了批判现实改造现实的！所以它的主张必然和现实不同。就如同孙中山先生的三民主义就是为了批判当时的封建法权的现实的，它自然和当时的封建经济现实相违背这理所当然！

王书记 发表于 2011-4-18 22:01

mkszyz 发表于 2011-4-18 21:01
你上街不买东西就不会被饿死啦？你看看你上街不买东西你是不是可以生存。

上街买东西和劳动力买卖可不一样如果一样那么 资本家100元工资换来的劳动力也只能生产100元的东西不该多出来

刚才讲到是不是可以生存的问题，现在你怎么又绕到是不是等价交换的问题上来了？这是不是在回避问题啊？是不是在有意跑题啊？

mkszyz 发表于 2011-4-19 12:23

王书记 发表于 2011-4-18 22:01

mkszyz 发表于 2011-4-18 21:01
你上街不买东西就不会被饿死啦？你看看你上街不买东西你是不是可以生存。

上街买东西和劳动力买卖可不一样如果一样那么 资本家100元工资换来的劳动力也只能生产100元的东西不该多出来

刚才讲到是不是可以生存的问题，现在你怎么又绕到是不是等价交换的问题上来了？这是不是在回避问题啊？是不是在有意跑题啊？

上街不买东西当然不能生存，这个也是资本家控制劳动人民的有一个手段，因为卖东西的都是资本家所以他们掌握主动权交换不平等和能不能生存是同一问题的两个方面你怎么就不能理解呢

王书记 发表于 2011-4-19 13:06
上街不买东西当然不能生存，这个也是资本家控制劳动人民的有一个手段，因为卖东西的都是资本家所以他们掌握主动权交换不平等和能不能生存是同一问题的两个方面你怎么就不能理解呢

自相矛盾了吧，前面还说工人打工时与资本家的契约与消费的时候，消费者与资本家的契约是不同的呢，这里怎么又承认是一样的呢？
注意，什么叫买方市场？你以为资本家可以控制一切？