关于唯物主义

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 12:08


一位盲人，当他的视觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？
一位聋人，当他的听觉不能“感知”外部世界的时候，能够证明其它所有感觉也都不能“感知”外部世界么？[em46]

……

一位盲人，当他的视觉不能“感知”外部世界的时候，他与非盲人在视觉上不属于一类人。但对于一个盲人，由于其还有听觉、嗅觉、味觉、触觉，所以依然可以证明所感物独立于感觉存在。比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲的存在不依赖自己的味觉而存在；不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲不依赖触觉而存在；等等，屏蔽掉每一种感觉后其它感觉都可以证实榴莲的存在，于是可以说，榴莲的存在不依赖任何感觉存在。
存在就是被感知，只对于单一感知成立。对于同时存在的多个感知条件之下，只要这些感知不同时起作用同时灭失，这个命题就不成立。
可幸的是，人类有这样的可分别起作用的多种感知。所以，至少人类自己是可以证明对象物是不依赖感觉而存在的。至于意识，那是对于感觉的感觉。
当你坚持那个“存在就是被感知”命题的时候，你可以自问，是否暗含地假定了只有单一的感知能力？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 12:18
46# ruoyan
对于可能没有唯一真实的对象物，当观察主体都具有同样观察能力和同样的观察状态（时空），比如都是人，在同样一个时空中观察，则可以认为共同的可在交流中认可的观察结果是唯一的真实。这是进一步的问题，这个唯一真实性是有条件的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=5&from^^uid=1123236

既然你承认“没有唯一真实的对象物”，又承认“这个唯一真实性是有条件的”；
……那这个“条件”如果不是不同“主体”的不同“感知”，又是什么？

请注意，我们的分歧不在这里，而在于，你把对唯一真实的怀疑转移到了对客观性（独立于意识）的怀疑。

-----对象物有唯一的真实性。
-----对象物不依赖意识而存在。

这是两个命题。

50# ruoyan
比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲的存在不依赖自己的味觉而存在；不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲不依赖触觉而存在；等等，屏蔽掉每一种感觉都其它感觉证实榴莲的存在，于是可以说，榴莲的存在不依赖任何感觉存在。
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1 比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉、嗅觉、和味觉的“感知”！
2 当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲是依赖自己的触觉和嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉和嗅觉的“感知”！
3 不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲是依赖自己的嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离嗅觉的“感知”！
4 屏蔽掉任何一种感觉，都会有其它感觉证实榴莲的存在，——所以，榴莲的确不能脱离“感知”而单独存在！

……你看，这样解决问题是不是更加合乎情理？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 21:04
50# ruoyan
比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲的存在不依赖自己的味觉而存在；不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲不依赖触觉而存在；等等，屏蔽掉每一种感觉都其它感觉证实榴莲的存在，于是可以说，榴莲的存在不依赖任何感觉存在。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=5&from^^uid=1123236

1 比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉、嗅觉、和味觉的“感知”！
2 当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲是依赖自己的触觉和嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉和嗅觉的“感知”！
3 不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲是依赖自己的嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离嗅觉的“感知”！
4 屏蔽掉任何一种感觉，都会有其它感觉证实榴莲的存在，——所以，榴莲的确不能脱离“感知”而单独存在！

……你看，这样解决问题是不是更加合乎情理？

其实，套用笛卡尔的用语，你怎么知道你所看到、嗅到、尝到的榴莲，不是某个魔鬼引诱你的恶作剧？

52# ruoyan
请注意，我们的分歧不在这里，而在于，你把对唯一真实的怀疑转移到了对客观性（独立于意识）的怀疑。
-----对象物有唯一的真实性。
-----对象物不依赖意识而存在。
这是两个命题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=6&from^^uid=1123236

1 你能告诉我们，宇宙万物中有哪一种“对象物”，具有“唯一真实性”么？
2 我们知道对象物可以不依赖某种“意识”而存在；……但你能告诉我们，哪一种“对象物”可以不依赖某种“感知”而存在么？

51# ruoyan
比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲的存在不依赖自己的味觉而存在；不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲不依赖触觉而存在；等等，屏蔽掉每一种感觉后其它感觉都可以证实榴莲的存在，于是可以说，榴莲的存在不依赖任何感觉存在。
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对于一个大口吃饭的人，我们可以依次“屏蔽”掉每一口饭证实他仍然可以生存；于是可以说，他的生存不依赖吃饭。
对于一个大口喝水的人，我们可以依次“屏蔽”掉每一口水证实他仍然可以生存；于是可以说，他的生存不依赖喝水。
对于一个大口喘气的人，我们可以依次“屏蔽”掉每一口气证实他仍然可以生存；于是可以说，他的生存不依赖喘气。
……居然有这样的逻辑呀！

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 21:04

1 比如对于一个榴莲，盲人摸到并闻到还尝到，——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉、嗅觉、和味觉的“感知”！
2 当他不尝时，他完全可以说，这个榴莲是依赖自己的触觉和嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离触觉和嗅觉的“感知”！
3 不摸而而闻到气味，他还可以说，这个榴莲是依赖自己的嗅觉而存在；——所以，榴莲的“存在”不能脱离嗅觉的“感知”！
4 屏蔽掉任何一种感觉，都会有其它感觉证实榴莲的存在，——所以，榴莲的确不能脱离“感知”而单独存在！

……你看，这样解决问题是不是更加合乎情理？

所以，我回复过你，你总是把多个感知当作一个感知；再加上一句，用抽象的感知替代具体的感知。对于一个感知，存在即是被感知成立，但事实是：每一种感知都是多数分离的。正是分离的具体的感知相互证明了被感知的对象并不依赖每一个具体的感知而存在，从而不依赖所有具体的感知而独立存在。如果存在不依赖于所有具体的感知，还能说存在依赖于感知吗？
也请你证明：哪一种存在一定依赖某个人的某种具体的感知。

"原来广延性，质量等等属性在不同的观察者那里是不同的。就是说，脱离意识的物质属性并不存在。"
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广延性、质量等不同，并不能推出“脱离意识的物质属性并不存在”！可能还有更根本的标准啊，如物质与反物质。这只是去发现唯物论的微观基础罢了。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 21:16
52# ruoyan
请注意，我们的分歧不在这里，而在于，你把对唯一真实的怀疑转移到了对客观性（独立于意识）的怀疑。
-----对象物有唯一的真实性。
-----对象物不依赖意识而存在。
这是两个命题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=6&from^^uid=1123236

1 你能告诉我们，宇宙万物中有哪一种“对象物”，具有“唯一真实性”么？
2 我们知道对象物可以不依赖某种“意识”而存在；……但你能告诉我们，哪一种“对象物”可以不依赖某种“感知”而存在么？

1、对于同类观察者，任何对象物都具有唯一真实性。
2、这句话将意识换为感知依然成立。即：对象物不依赖感知而存在。只要感知不是唯一的，且存在指的是已经感知到的存在。

当任何一个已经被感知到的存在又被证明为不依赖这个感知而存在，正说明存在独立于感知。

57# ruoyan
所以，我回复过你，你总是把多个感知当作一个感知；再加上一句，用抽象的感知替代具体的感知。对于一个感知，存在即是被感知成立，但事实是：每一种感知都是多数分离的。正是分离的具体的感知相互证明了被感知的对象并不依赖每一个具体的感知而存在，从而不依赖所有具体的感知而独立存在。如果存在不依赖于所有具体的感知，还能说存在依赖于感知吗？
也请你证明：哪一种存在一定依赖某个人的某种具体的感知。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=6&from^^uid=1123236

贝克莱大主教的原话是：存在就是被感知！……你看不出这里的感知可以是任何一种“感知”么？