关于猪肉价格上涨的问题

炒作+ZF内幕。人民苦啊

曹国奇 发表于 2011-9-12 23:01
为楼主说几句，当然是用我的价格理论来说，与西经和马经无关。

商品价格在长期或者宏观上遵循一个规律： ...

　　不太同意老曹这个观点。

　　通货膨胀发生时，并不是一个很长的时间，在这个不长的时间段内，生产率不会发生大的变化。

　　

所以，保持整体的经济统一和社会稳定，不断的促进分工，扩大分工在社会各个领域的发展，并从而进一步的加深协作，并在些基础上不断的改善和完善政治体制的建设，始终保持和社会发展的同步，直到新的社会形态的物质条件和政治条件的成熟。这需要长期的奋斗和努力，而且对于我们这个由于共产党领导的国家来说，这应该是个自觉的过程，自觉的运用现实的矛盾条件来发展矛盾，直到最终解决矛盾。
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楼主的文章
口号么？那么解决的办法是什么呢？谁来促进分工？ZF？
我得说 分工的动力是消费者需求 分工的手段是技术进步以降低交易费用
这些都不是任何人主观能够决定的 想想现实的手段吧
是凯恩斯 供给学派 货币学派 甚至取消中央银行的奥派 都比口号强得多吧

曹国奇 发表于 2011-9-12 23:01
为楼主说几句，当然是用我的价格理论来说，与西经和马经无关。

商品价格在长期或者宏观上遵循一个规律： ...

老曹这一段时间的研究果然有发现。这里说得不错，但不完全准确。而且，这个说法离开马克思的价值理论则根本就说不通。因为老曹说的生产率提高的速度问题，那应该是结合着商品价值的形成来说的。不然，离开这个基础，就不正确了。

但是这一点，老曹已经抓住不同商品的物价在不同的时期有的上涨有的下降的根本原因了。

附一个说明，如果有数学爱好者可以把这下面的东西弄成函数的公式或者划个曲线什么的都可以，但是这不是那种主流经济学假定的结果，而就是现实的描述。说明一点，那里的x、y、z代表的是不同的商品，大家也可以用无数的代号来代表无数的商品交换之间的比例，但是有一点要注意，那就是不要任意应该一些比例，因为这些比例的数字尽管可以假定，但是事实中的不同的商品生产者生产力的变化是不同的，农业总是比业的生产力水平增加的慢。这些比例尽管有时数字比较夸张，但是应该表示现实的情况。

A1=2x=4y=8z,由此可以推出:1=2x:4y=2x:8z=4y:8z。那么，当x、y、z之间量的比例变化了。我们可以看到整个比率也就不一样了。比如说：A2=4x=2y=8z。那么就可以推得出:1=4x:2y=4x:8z=2y:8z。这里1可以是系数，大家也可以用字母来代替。
如果我们把x当成手表，把y当成猪肉，把z当成黄金。那么，大家可以通过比例的变动来看比率的变动，从而可以得出不同商品的物价在不同时期由于他们交换的比例的不同，而导致的价格不同。但是总体来说，用来生产所有这些商品的每一个的社会劳动时间都减少了。这就是生产力虽然不断上涨，但是物价却有下跌和上涨的的原因。
对这个公式需要注意的是，前后两个式子应该看做是不同年份的才对。比如说把第一个看做是2000年的，把下面一个看作是2011年的。这样子对于某一些物价长期上涨而更一些物价长期下跌就更清楚了。那么对于现代的所谓通货膨胀的问题就看得清楚了一些，而对于那种由于货币超发所引起的物价暂时上涨，除了理论的无能之外，就是对于事实的无知。

举例来说：

比如说2000年：100斤猪肉=10只电子表=1两黄金=1000元，表示1斤猪肉=0.1只电子表=10元，一斤猪肉=10元，一只电子表=100元。

比如说2011年：125斤猪肉=100只电子表=1两黄金=2000元，表示1斤猪肉=0.8只电子表=16元，一斤猪肉=16元，一只电子表=20元。

那么，按照通货膨胀论的说法，猪肉价格从2000年以来上涨了60%，而电子手表的价格则下降了80%。事实就是这样。

天羽降尘 发表于 2011-9-13 08:45
所以，保持整体的经济统一和社会稳定，不断的促进分工，扩大分工在社会各个领域的发展，并从而进一步的加深 ...

呵呵！我说的是事实。而你总是脱离事实去想象。不管ZF促进还是资本的演进，这总是一个事实，这就够了。而就是由于这种事实所造成了矛盾。所以，这里关系到如何认识矛盾和解决矛盾的问题，而不是采取什么手段来消除矛盾的问题。因为在一定的历史时期，这种矛盾是客观的，有他的客观历史存在。

在者说，仅有消费者的需求，那还真不是促进分工发展的动力。分工发展的动力是以小的投入获得高的收入，也即是说获得超额利润。
而且这些我所说的都是现实。但是你下面提出的那些什么人什么派，大都是在虚无的假定基础上来的。请看我批的萨谬尔森的逻辑吧。指望从这些人身上获得对于事实的真正原因和本质的认识，那是妄想！

不过，我还是同意在认识客观现实的规律的基础上采取促进分工的措施的。而这种措施的进行，不是因为消费的动力，而是投资和科学技术在生产的不断应用。人如果不是动物，那么，有意识的主动的符合客观规律的行为，总比被的受资本的驱使才改变这种要求，或者竟然用各种虚假理论指导下的工具来妄想消灭矛盾，以致于不是为了发展矛盾，而是为了保持矛盾的不变的基础的人要好的多！

社会主义和资本主义的区别在这里只不过表现为一个自觉通过发展矛盾来解决矛盾的自觉行为和一个企图保持自己的基础不变的行为的区别。但能够做出这种区别，这就已经是两种制度之间本质的区别了。因为之所以能够做出这点和不能做到这点，恰好是由于现实生产关系中的两个代表——资本和劳动——在生产中所占的地位不同有关。而这种地位的获得不是那种资产阶级的经济学所能想象的，或者无宁可以说，他们根本就是反对无产阶级的统治的。所以，中国的发展一日千里，而外国的那些资本主义国家在自身固有的限制面前却总是靠危机或者转嫁危机来解决。这就是由于内在本质区别所造成的外部表现的不同。

不知道谁说的对了……求教啊

yjg30 发表于 2011-9-13 09:59
老曹这一段时间的研究果然有发现。这里说得不错，但不完全准确。而且，这个说法离开马克思的价值理论则根 ...

我的观点早就有了，阁下这种观点我也早就与别人讨论过（不知是不是阁下）。阁下这种观点实际是因果倒置的，且将问题单一化了。仅仅生产率（不是生产力）的变化导致价格的变化不是事实，事实必须考虑社会财富（或价值）总量。

我的结论是依照价我揭示值分配定律和平均律得出的：

分配定律为：个别价格与社会总价值量和其拥有的分配标准的乘积成正比，与社会总分配标准量成反比，——即q=Qb/B。比如单位有工资总量为100元，10人分割，分配标准为劳动时间。如果总劳动时间为200小时，每个人分别为18小时、22小时……，则每个人的工资分别为：

100元*（18小时、22小时……）/200小时 = 9元、11元……。

平均分配规律为：群体中个同类体获益均等，在经济学中主要以利润、工资和税金（拨款）体现出来。

我前帖中说的实际是这两个规律综合的结果，简言之为“商品价格的动的率速度与其生产的率速度和社会平均生产的率速度的差值成正比”。这种结果与阁下讲的结果在表面看起来仅仅多了一个社会财富（价值）总量Q，其它都一样，但是实际上差别很大，所表达的因果关系是完全不一样的。至少阁下的价值就是劳动时间，财富总量没法表现，你是如何处理马克思的反比律与你的公式之间的矛盾的？或者说商品每年的价格是怎么得出来的？

要知道按照马克思的反比律和西经的递减律，当农业生产率提高时（尽管低于社会平均水平）其价格是必须降低的，只是没电视机降的幅度大，何来猪肉价格上涨的结论？

够不理 发表于 2011-9-13 00:08
　　不太同意老曹这个观点。

　　通货膨胀发生时，并不是一个很长的时间，在这个不长的时间段内，生产 ...

生产变化不大不等于不变化，是不是？要知道宏观上的轻微变化导致的微观变化确实巨大的，你怎么能忽略它呢？比如太阳上发生地震（产生黑子），地球上温度和光量变化都很小，可以忽略不计，但是您能忽略局部气候的变化吗？有地地方突然大汗，有地方突然大水，全国或者全世界都要去救灾，是不是？再比如汶川地震，在宏观上都没法观察（就是不同板块间的压力大了一点点，没法观察），可是你能因宏观上变化微小而忽略汶川地震的这个微观现象吗？

事实证明，在考察微观价格现象时不考虑宏观价格的变化，根本行不通，总是在扯皮。各方都只能说对一部分，说错一部分。

曹国奇 发表于 2011-9-14 23:47
我的观点早就有了，阁下这种观点我也早就与别人讨论过（不知是不是阁下）。阁下这种观点实际是因果倒置 ...

呵呵！我那里x、y、z仅是商品的代表。可以把这个序列无限增加。所以，a1所指的就是比如2000年的商品价值总量。同理，a2所代表的也是指比如2011年的商品价值总量。如果不形而上学的看问题，那么这个a1和a2的量是不相同的。因为每一年的商品价值总量是由参加交换的所有商品的总和来决定的。因此，做为两个年份的平均劳动时间的标准两者是不相同的。
因为人类的社会生产力是不断提高的，所以，按照平均来说，人类生产任何单一的商品的社会平均劳动时间也是下降的。所以，按照这样的说法，所有的商品都应该降价才对。但是如果对于表现商品价值的货币的来源有一个了解就会知道，相同的价值数目，在不同的时期所代表的是不同的社会平均劳动时间。但是如果不是形而上学的看法。货币的外在表现以前是用黄金来表现的，那么，虽然脱离黄金了，但是这正好是表现了货币在这种脱离后的特点。比起黄金，同是1000元，但是2011年比2000年贬值了100%——见我的例子。
因此，你的那个错误就在于错在没有搞清楚货币的币值和社会劳动时间之间的关系。因此，也即是错在商品的价值是如何表现在货币上的。你不应该把社会劳动时间和这种通过商品交换才形成的价值的货币表现直接应用来对比，你应该通过一个中介过程，才能使商品的价值表现为货币。而只是这一点就表明货币的总量和商品的总量是不断变动的。100元2000年可以表示在商品总量的10斤猪肉所占的比例，但是在2011年却只能占到5斤猪肉的比例，虽然同时社会的商品总量已经增加了，比如说100元表示手表的生产是20只，而不是以前的10只了。所以，2000年10斤猪肉加10只手表可以表示为200元钱，但是在2011年这200元却只是表示5斤猪肉和20只手表了。

全部问题就在于理解货币的形成以及在商品社会中包含在商品中的社会平均劳动时间用货币来间接的表示而不是直接表现为社会平均劳动时间。

你那个分配定律及所取的例子是错误的。因为总的社会劳动时间和这种总的商品价值量的关系虽然从本质上来说是同一的，但是困难的是这种社会劳动时间在商品世界里并不可以直接和商品价值进行换算，这要通过中介，即货币。而货币的数值则不是不变的。商品价值总量是来源于商品的交换行为，不是因为先有了不变的币值，才有按这种币值进行交换的比例，而是由于现实交换的比例的不断变动，才造成了虽然是同样的商品总量，但是他们的总的价值量却是不断的变动的。比如说，同样100斤猪肉+10块手表，表现为1000元钱，但是在以后却并不一样这样，以后可能是100斤猪肉+100块手表才可以表现1000元钱，当然也可以表现为2000元等等。这个货币总量的变动是由于猪肉和手表的价值变动引起的，而不是相反。

所以我举了下面这个例子

比如说2000年：100斤猪肉=10只电子表=1两黄金=1000元，表示1斤猪肉=0.1只电子表=10元，一斤猪肉=10元，一只电子表=100元。

比如说2011年：125斤猪肉=100只电子表=1两黄金=2000元，表示1斤猪肉=0.8只电子表=16元，一斤猪肉=16元，一只电子表=20元。

这个例子需要注意的就是1000元和2000元是如何来的问题。也即是说正是所有商品按不同的比例进行交换才形成了商品的价值，而货币的价值表现——货币则是这种价值形成后的一人结果。这不过是表明了商品的价值表现按照新的交换标准来确定，以前用黄金的社会平均劳动时间来表示，现在其实已经抛弃了以黄金的社会平均劳动时间作为货币的比价，而就是通过货币本身的问题变化来和商品的问题变化以及社会劳动力相适应。所以，这里关键仍然是如何理解货币的形成以及表现货币的表现总量。

还拿那个例子来说：前后的对比，1000和2000的总数是对应该于商品的总数的，比如在2000年1000元只表示100斤猪肉和10只电子表和1两黄金，而到了2011年，2000元则表示的是125斤猪肉，100只电子表和1两黄金了。不是因为货币贬值了，而是因为商品总量增加了。其实按照总的社会平均，按照主流经济学家的形而上学，货币是不贬值了，而是升值了。因为表示的社会商品总量增加了。但是这样的商品总量由于商品总量的分配比例不同，当然会造成一部分商品长期以来不断上涨，而一部分商品却是不断下降的外在假象。

最后总结，我们的分歧就在于如何看待商品的年总量价格形成的总量。我从你那里没有看出来，其实你是以结果来倒过来分配的，其实你应该倒过来，是由于不同商品按不同比例交换的总量才形成了每年的价格总量。不然，按照你的那种说法，每年的商品价格总量则是做为一个事先存在的东西了。这是不正确的。

按照你的或者是我的观点，黄金本身的价值也是不断变动的，但是你在考虑货币时却与马克思一样，在假设货币价值不变。再说货币本身价值的变化引起的商品价格的变化，其现象与通常和紧缩没有两样，所有商品的价格都朝同一方向变化，且变化率相同。

至于商品总量，我从不用这个词，因为这个词在逻辑上不存在。我是用财富总量这个词描述的。也许我不能告诉你怎样测量财富总量，但是我绝不会乱用词。也由于这种困境目前在涉及财富量时（主要是数学演算时）我也只能价格总量来表达，阁下认为这是因果倒置对了一半。之所以是对一半，因为在逻辑推导时不需要用价格总量来表达财富总量。