从商业角度看雇佣关系

个人希望能从客观的角度去看待雇佣关系，不要随意地往剥削上导。
这里是经济论坛，所以希望是从经济的角度去探讨，为什么会形成雇佣关系，起码的基点应该是双方都有益才能形成。

mike798 发表于 2012-6-15 14:05
关于剥削，我说过，剥削有好多种。比如至少可以分为好的剥削和坏的剥削，无偿抢走工人的付出，这当然是坏 ...

我想你可能没有完全理解我的意思，我只是想说在确认剥削的含义之前慎重使用这个词，毕竟他本身的马氏含义已经很深刻，如果在这个含义基础上，说剥削是中性词可能没有意思，正如你认为无偿拿走工人付出是坏的剥削，那么什么是好的剥削呢？

我们不能在没有证明之前就盲目认定雇佣关系存在剥削，不是么？
    或者说，直接认定雇佣关系就是剥削关系似乎不是很合适。

看来，剥削这个字眼太刺激人了。

我的重点，或者说我花了较大笔墨的地方是我的第一个帖子，该帖并没有涉及剥削。
我只是在接下来的一个帖子顺便提及了剥削。

现在不少人多去纠缠剥削了。包括楼主。

有点意思啊。呵呵

烟雨红尘 发表于 2012-6-15 15:59
我想你可能没有完全理解我的意思，我只是想说在确认剥削的含义之前慎重使用这个词，毕竟他本身的马氏含义 ...

你说的对。使用剥削一词要慎重。

但是我的本意不是想说剥削。我只是顺便提了一下剥削。

个人并不是对于某个词有多大偏见，只是觉得至少在马氏理论笼罩的国度，经济学很大程度上收到歧义的干扰比较严重，就比如马氏对于价值一词下了个全新的定义（即凝结劳动），因此而引申出来劳动决定价格，但是随后用了价值决定价格的逻辑——个人感觉，一般人在理解价值决定价格的时候，大都会直接代入“价值即用处，用处越大，价格越大”的感觉，因此对价值决定价格毫无疑问的接受，至少我当时就是这么感觉；而如果用劳动代入的话形成劳动越多，价格越大的说法，却很可能很多人当时就不会接受这个观点。
    换句话说，如果马克思给凝结劳动换个载体，不用价值这个词，而是换个词，那么那个词决定价格的说法就不会这么顺理成章。
    论坛里很大一部分争论即源于此。

因此，如果你给剥削再下个新的定义，那么人们在面对这个具有两种含义的词的时候，反而会不由自主地收第一种马氏定义影响，导致不必要的疑问。
    严谨的哲学最好不要给一个词赋予两种截然不同的定义。

graylens 发表于 2012-6-15 14:49
工人确实在雇佣关系中是弱势一方
但是双方经济地位的不平等并不必然造就胁迫性交易；况且总能有合适的制度 ...

正如您所说，工人在雇佣关系中应该属于弱势一方，但是弱势并不必然造成胁迫；

    另一方面因为弱势的理由，胁迫是很可能存在的，而剥削（即资本家无偿拿走工人一部分劳动成果）是有可能，或者说很有可能存在的，但是这只是可能，而不是必然。
    又因为只要能够承认投资者对于生产不可或缺的作用，就能够得出投资者拿取回报的合理性，并同时评价出投资行为相对普通劳动具有相对更大的贡献率和回报率，因此投资者拿取相对较多的回报是较为合理的。
     因此综合而说，我无法得出资本家拿取相对较多的成果就必然造成剥削（或说超过合理比例拿取），因此我认为不能以一个可能有（或者说莫须有）的罪名认定资本家剥削，即马氏的剩余价值并不必然存在。

烟雨红尘 发表于 2012-6-16 16:05
个人并不是对于某个词有多大偏见，只是觉得至少在马氏理论笼罩的国度，经济学很大程度上收到歧义的干扰比较 ...

声明一下：
对于马克思的政治经济学，我是个外行，所知仅限于国内政治经济学教程。且我本身学的是金融学。

所以有关表述是我个人的陋见。目的只是说出我的想法，如能由此抛砖引玉当然更好。