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其实，马克思有一个比方很有参考价值，那就是用劳动力这个词。

事实上我们换个角度来看一看，当用劳动力来作比喻的时候，我们可以看到，资本家是购买的是什么？
    表面上看，资本家购买的是劳动力，可是资本家事实上是购买的劳动力以及其可能的增值，如果一个不能增值的劳动力，资本家会买么？

那么转回头来，我们看到，这是个交易，也就是说，买卖离手，各取所需。
    如果要反悔，那么取消交易，回到初始。。。。。。。资本家是不愿意的（破产的除外），工人愿意么？

当然，马克思还有个说法，那就是资本家占有了所有的生产资料，工人一无所有，这是胁迫交易，这个说法也有道理——但是我们事实上看到了很多白手起家的资本家，还有很多比白手起家的资本家有钱的多的中产阶级为这些资本家打工，这个很奇怪，更奇怪的是我国的八九十年代，那么多的人把钱存在银行，然后把劳动力卖给贷款办厂，净资产甚至是负数的资本家。而他们也不想取消交易，回到交易前，这个胁迫说的说法就有点麻烦了！

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关键词：白手起家 一无所有 中产阶级 各取所需 生产资料 马克思 劳动力 资本家 价值 买卖

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　　谈到你的话题，这就出来一个理论与事实符合的问题。
　　这使我想起来代三块表的问题，代三块的最早出处应该就是来自马克思的理论和说法吧。

　　“工人一无所有，这是胁迫交易”这样的说法马克思多次用来为自己的理论辩护。可是，为自已辩护是可以的，但打着工人的旗号，说为工人辩护，就不可以了。

　　如果你马克思说的是道理，别人会顿刻明白并会按你的说法做的。可直到现在，你马克思若活着的话，去问一问工人，他们是怎么看你的说法的，是否认同马克思的说法。

肯动脑筋。特别是指出:“更奇怪的是我国入九十年代”才有可能发生的事，而不是当今发生的事，更不是马克思时代发生的事。也就是说，资本主义的生产关系的发生是要有一定条件的。但是你却没有注意到马克思曾指出的一个叫XX的资本家，备上了办厂所需的劳动力和物质资本的一切条件到了一个新的自然条件优越的岛上，却发现所有带去的工人都自己谋生离他而去了。

我认为胁迫说并不妨碍马克思的理论。

在我看来，所有人出于简化分析的（有意或者无意）目的，都会做极端化处理以便于分析某个问题(我想这也是数学分析方法的最重要的实践来源，即极限的分析法，另外一个就是导数分析法即临界点分析法、边际分析法，极限分析法划定一个区域——上下极限或者说两个极端，即对问题进行总体上的把握，然后用导数发分析这个区域里面的有价值的转折点)。

如果上述说法成立，那么胁迫说应该是当时马克思所能做出 的一个最为利于其说明问题的一种极端情况，或者说一个假设，一种理想的假设。

说明问题，可以用一种假设，一种理论，一个模型，也可以用看似截然相反即另外一个极端的模型（假设），（其实，extremes meet extremes）.

因此，综上，要完整地说明一个问题，单靠一个模型（假设）是不大妥当的（不妥当的程度要视具体情况，有些问题，可能一个极端的模型或假设就足以解决问题），就是说你的疑问是正常。

随着时间的推移，胁迫说可能真的不能完整的解决问题。这就需要大家去思考，找出一个极端的方法，或者用导数法去分析特殊的情况，临界点的情况。甚至是其他方法。

我能想到的解释你的疑惑的思路大概是：

就像你说的，资本家购买的是劳动力的增值，但是劳动力是有区别的，区别的最重要的地方就是其增值的能力的大小。

一般人的增值能力有限，不如资本家（资本家本身也是一种劳动力），资本家的劳动力体现为企业家精神（姑且这么借用通用的说法吧）。

因为劳动力增值的能力不同，所以为了一个共同的目的，他们有必要团结在一起，共同创造财富。这样就是帕累托改进，否则对劳资双方来说就不是最优的了。有帕累托改进的机会和空间。

抛砖引玉。大家可以再讨论。

其实这里边引申下去，还可以对剥削论提出有益的讨论。

在我看来剥削是一种中性的（只不过当初，出于阶级斗争的需要，把剥削的不好的方面突出了而已，忽视了剥削的好的地方），剥削其实也有好剥削和坏剥削之分，有利于帕累托改进的剥削就是好的剥削。

mike798 发表于 2012-6-15 09:31
其实这里边引申下去，还可以对剥削论提出有益的讨论。

在我看来剥削是一种中性的（只不过当初，出于阶级 ...

同意这样的观点

mike798 发表于 2012-6-15 09:31
其实这里边引申下去，还可以对剥削论提出有益的讨论。

在我看来剥削是一种中性的（只不过当初，出于阶级 ...

楼上，我想你可能错了，剥削在马克思那里的含义就是无偿拿走了属于工人的东西，但是问题在于资本家和工人如果是属于自愿交易而不是被迫交易的状态，你又怎么能够确认资本家是无偿拿走了工人的东西呢？
   
至于楼上有位先生说的资本家带工人上了个自然条件优越的小岛，工人却离他而去，烦请说的细致一点，毕竟现在很多开发小岛的“岛主”都雇佣了很多工人，如果工人都不干活，那些小岛的开发不应该是现实这个样子。
    （如果这里的自然条件优越指的是任何一人都可以无限获得自然资源的话，资本家又何必继续办厂，又何必备什么条件？不说也罢！）

烟雨红尘 发表于 2012-6-15 10:28
楼上，我想你可能错了，剥削在马克思那里的含义就是无偿拿走了属于工人的东西，但是问题在于资本家和工人 ...

关于剥削，我说过，剥削有好多种。比如至少可以分为好的剥削和坏的剥削，无偿抢走工人的付出，这当然是坏的剥削，马克思那个时代，坏的剥削非常多，这也是激发他创作的最主要的灵感。

但现在工人不是也有一定程度地被企业家剥削了吗?
但是剥削为什么会存在？我个人初步认为，剥削有好坏之分，好的剥削增进了大家的福利，否则工人为什么不离开资本家，而甘愿受“剥削”呢？不自己去创业呢？现在可不是马克思那个工人完全没有机会创业的时代啊。