马克思的错误起源：从马克思思考的第一步就开始了

caoheng 发表于 2012-9-10 10:12
　　好，你承认供求规律就好办。供求规律表现的鸡蛋价格，但供求规律肯定不是等价规律。所以，用供求规 ...

交换时没人管你的东西有多少价值，只认价格。只要大家能谈妥价格就是等价交换（不能强迫）

jjxjiang 发表于 2012-9-10 10:14
交换时没人管你的东西有多少价值，只认价格。只要大家能谈妥价格就是等价交换（不能强迫）

　　你定义的等价交换，是双方大脑中的认可的价格。这个大脑定价，该如何用理论说明是个问题。

caoheng 发表于 2012-9-10 10:28
　　你定义的等价交换，是双方大脑中的认可的价格。这个大脑定价，该如何用理论说明是个问题。

大脑是随便定价的吗？
他必须考虑花了多少成本、需要多少利润、对自己的满足程度、当前的供求关系等等因素才能爆出自己的价格

****iang 发表于 2012-9-10 10:31
大脑是随便定价的吗？
他必须考虑花了多少成本、需要多少利润、对自己的满足程度、当前的供求关系等等因 ...

　　你注意一下你11楼的表述：只要大家能谈妥价格就是等价交换（不能强迫）。侃价难道不是大脑定价？侃价用什么侃？不是大脑？(尽管供方有成本限制，但在现实侃价中还是有变动的)

caoheng兄，你的这一思想即“马克思的错误起源：从马克思思考的第一步就开始了”，发人深省。

我与王志成兄的讨论中，就隐含该问题。详见：https://bbs.pinggu.org/thread-1575382-2-1.html（第11楼）

的确，正如龚民所指出的：“ 马克思的劳动价值论在社会中的实现也是有前提的，即供应和需求均衡。”详见：https://bbs.pinggu.org/thread-1575382-2-1.html（第14楼）

问题的关键就在于此。马克思劳动价值论与供求到底是怎么的关系？即到底是谁决定谁？谁说服谁？谁证明谁？谁服从于和服务于谁？谁反映谁？谁起源于谁？....等等。

“前提论”仅是说明它们二者之间的一个小小的关系，还根本不足以佐证二者之间存在着的上述的诸关系。

若想彻底澄清所有问题，篇幅不够，就略讲一些，如下：

第一，马克思：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例。”

马克思这个“交换价值”的定义，并不是马克思本人做出的，而是引述经济学家列特隆《论社会利益》“价值就是一物和另一物、一定量的这种产品和一定量的别种产品之间的交换关系。”详见《马恩全集》第23卷第49页

注：列特隆·吉约姆·弗朗斯瓦（１７２８—１７８０）——法国资产阶级经济学家和重农主义者，系法国重农学派的稍晚期代表人物，他的著作有《就价值、流通、工业、国内外贸易论社会利益》和《论社会利益》。

“负负为正”的道理，在"重农学派"猛烈地批判"重商学派"中，却有意或无意地将交换价值的本质及其职能均展示出来了。马克思为此受益良多。你若感兴趣，我不妨将马克思引用列特隆的思想，部分地列举一些，如下：

例如，马克思在《资本论》第二篇 货币转化为资本的第四章“货币转化为资本”中，引述或引注：

（1）“商品的价值在商品进入流通以前就表现为商品价格，因此它是流通的前提，不是流通的结果。[马克思注：“不是契约当事人决定价值；价值在成交以前就已经决定了。”（列特隆《论社会利益》第906页）


（2）“当某种外部情况使价格降低或提高时，交换就会对一方不利，于是平等被破坏了，但这种破坏是由于外部原因，而不是由于交换造成的。”（注：同上列特隆《论社会利益》第906页）


（3）“交换按其性质来说是一种契约，这种契约以平等为基础，也就是说，是在两个相等的价值之间订立的。因此，它不是致富的手段，因为所付和所得是相等的。”（列特隆《论社会利益》第903、904页）]


（4）“我们看到，孔狄亚克不但把使用价值和交换价值混在一起，而且十分幼稚地把商品生产发达的社会硬说成是这样一种状态：生产者自己生产自己的生存资料，而只把满足自己需要以后的余额即剩余物投入流通。”[马克思注：因此，列特隆在回答他的朋友孔狄亚克时说得很对：“在发达的社会中，根本没有剩余的东西。”同时他（列特隆）还讽刺地解释说：“假如交换双方都以同样少的东西换得同样多的东西，那末他们得到的也就同样多。”]



（5）“假如有人不得不把价值24利弗尔的产品卖18利弗尔，那末，当他用这笔货币额再去购买时，这18利弗尔同样能买到24利弗尔的东西。”（列特隆《论社会利益》第897页）]结果一切照旧。（注：“结果一切照旧”是马克思加的。）


（6） “可见，无论怎样颠来倒去，结果都是一样。如果是等价物交换，不产生剩余价值；如果是非等价物交换，也不产生剩余价值。[马克思注：“两个相等的价值相交换，既不增大也不减少社会上现有价值的量。两个不相等的价值相交换……同样也改变不了社会上的价值总额，因为它给这一个人增添的财富，是它从另一个人手中取走的财富。”（让·巴·萨伊《论政治经济学》1817年巴黎第3版第2卷第443、444页）这个论点是萨伊几乎逐字逐句地从重农学派那里抄袭来的，当然他并不关心从这个论点会得出什么结论。下面的例子可以说明，他是怎样利用当时已被人遗忘的重农学派的著作，来增加自己的“价值”的。萨伊先生“最著名的”论点：“产品只能用产品来购买”（同上，第2卷第438页），用重农学派的原话来说就是：“产品只有用产品来支付”（列特隆《论社会利益》第899页）。]流通或商品交换不创造价值。[马克思注：“交换不会给产品以任何价值。”（弗·威兰德《政治经济学原理》1843年波士顿版第168页）]

你看，多么有意思呀，经济学价值原理就是，商品价值在进入交换之前就已形成和存在了！“不等价交换”就是——等价交换。假若，你以相对数量的商品“兑换”（注：“商品交换”的本意，用“兑现”或“兑付”等表示，亦均可）到不足含金量的货币，老兄没关系，你可在同时同地以同条件方式用这“不足含金量的货币”，再去换回想要的相对数量的商品。

再例如：

马克思在解释什么是“资本”时，也引述列特隆的思想，如下：

马克思写到：“在魁奈那里，固定资本和流动资本的区别表现为“原预付”和“年预付”。他正确地把这种区别说成是生产资本即并入直接生产过程的资本内部的区别。因为在他看来，农业上使用的资本即租地农场主的资本是唯一的实际的生产资本，所以，这种区别也只是对于租地农场主的资本来说才是存在的。因此，他也就认为，资本一部分是每年周转一次，另一部分是多年（十年）周转一次。重农学派在发展过程中，也曾偶然把这种区别应用于其他种类的资本，应用于一般产业资本。年预付和多年预付的区别对社会来说是如此重要，以至许多经济学家，甚至在斯密以后，还是要回到这个规定上来。

这两种预付的区别，只有在预付货币转化为生产资本的要素时才产生。这种区别唯一地只是存在于生产资本中。所以，魁奈不把货币算在原预付内，也不把它算在年预付内。作为生产预付，即作为生产资本，这两种预付是同货币和市场上出现的商品相对立的。其次，在魁奈那里，生产资本这两种要素的区别，正确地归结为它们加入成品的价值的方式不同，从而归结为它们的价值随着产品的价值一起流通的方式不同，并从而归结为它们的补偿或再生产的方式不同，因为一种要素的价值是一年全部补偿的，而另一种要素的价值是在较长时期内一部分一部分地补偿的。[注：参看魁奈《经济表的分析》（德尔编《重农学派》1846年巴黎版第1部）。例如，那里说：“年预付是由每年在耕作劳动上的支出构成的；这种预付必须和代表农业创办基金的原预付相区别。”（第59页）——晚一辈的重农学派已经时常直接把“预付”叫做“资本”：“资本或预付”，见杜邦·德·奈穆尔《魁奈医生的学说，或他的社会经济学原理概述》（德尔，第1部第391页）。其次，列特隆写道：“由于劳动产品的耐久程度不同，一个国家就拥有不以每年再生产为转移的一个可观的财富储备，这个储备代表长期以来积累的资本，它原来是用产品支付的，是不断保存和增加的。”（德尔，第2部第928—929页）——杜尔哥已经更经常地用“资本”一词代替“预付”，更彻底地把“工厂主”的“预付”和租地农场主的“预付”等同起来。（杜尔哥《关于财富的形成和分配的考察》1766年版）]”详见《马恩全集》第24卷第212页。

资本一定可以表现为货币，而货币却不一定是资本。货币本身具有资本的职能，但不源于货币职能而源于货币性质。在今天市场经济条件下，货币确是具有二重性，即一方面货币作为流通手段和价值尺度，起着交换媒介的作用；另一方面货币作为资本配置生产要素的职能，起着资本增值和积累的作用。

资本的本质就是“预付”，为了增值（注：“增值”的重心不仅仅表现为货币量的增加，而首先取决于为了追求社会财富的增长！）而“预付”，甭管这种“预付”的形式是咋样的，究竟是土地、是劳动力、是知识、是环境、是资源、是技术、是管理、是智力、是制度、是实物商品还是货币，统统可称之为“资本”。（注：人身权利、权力、地位、名誉、信誉、品牌、职称..等等，也具有这一特征。）

先讲这么多，稍后在说，.......。

caoheng 发表于 2012-9-10 09:43
　　怎样看待劳动，马克思的名堂多了去了。抽象，平均，无差别，具体，一般，这么多都整不明白。再去换花 ...

所以我在学哲学嘛~

xiaxt 发表于 2012-9-10 12:15
caoheng兄，你的这一思想即“马克思的错误起源：从马克思思考的第一步就开始了”，发人深省。

我与王志成 ...

　　夏先生不来讨论，我脑子还能存下点东西，夏先生一来，我脑子倒空了也不一定能说明白。

　　说到商品交换，从先生介绍的情况看，前人已经做了大量的深入研究。人们在一步一步前进，但从目前对商品交换的描述看，还远远达不到理想状态。为什么这样说，因为我们还远不能形成一个公认的观点。一个能对交换准确概括，适用性普遍的概念。而商品交换是社会最基础的运动，内容非常丰富和重要。正因为交换的重要性和丰富的内涵，是人们到目前仍不能准确把握和描述的原因。鉴于这种情况，如果仅象马克思那样用一个“等价交换”就把这个现象一概而过，显然过于简单和导致把握不准确。


　　我对历史上重农重商方面的经济著作了解的不多。不过，看了你这段：你看，多么有意思呀，经济学价值原理就是，商品价值在进入交换之前就已形成和存在了！“不等价交换”就是——等价交换。假若，你以相对数量的商品“兑换”（注：“商品交换”的本意，用“兑现”或“兑付”等表示，亦均可）到不足含金量的货币，老兄没关系，你可在同时同地以同条件方式用这“不足含金量的货币”，再去换回想要的相对数量的商品。，还是深有感触的。使用价值体现着价值，前人这个思想是非常对的。交换首先是使用价值的交换，为了使用价值而交换，没有人会“等价”而交换。
　　“等价交换“应该是省略了以对方使用价值默认前提下的一个简称。

　　同时，我对前人这个思想也非常赞许：等价交换中包含着不等价交换，将不等价交换也一并称作等价交换。按学术要求的表述是否正确是一回事，但这种思想却是很有意义的。它体现使用价值(效用)因人而异的内涵。


　　对(商品)交换，我以前也考虑了很多，等价交换只能是一种低层次的表达。稍微扩展一点的表达，是“利益交换”。等价交换只是利益交换范畴上一个低层次范围。当然，“利益交换”的概念也仍然让我不是很满意，应该还有更高层次的表述吧。
　　概念上达不到一个高层次，我们就无法看到其中所表达的更丰富内涵。

xiaxt 发表于 2012-9-10 12:15
caoheng兄，你的这一思想即“马克思的错误起源：从马克思思考的第一步就开始了”，发人深省。

我与王志成 ...

　　刚才漏了几个问题。

　　我同意你这个看法，(有的人说马克思说的等价交换是在供求平衡的情况下)，供求平衡对等价交换有什么决定作用？它们之间的相互关系是怎样的，是不清楚的。

　　我认为这段话：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”。其中的交换价值要比价值所描述的交换现象更准确些。
　　交换价值可以表现一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系和比例，而价值就不可以(当然，马克思将价值与价值量相混淆以后也还是可以的，马克思的价值定义实际上价值量)。

旺2011 发表于 2012-9-9 09:43
楼主思考时，有没有想到自己一开始就走向了错误了呢？

楼主发贴，自己显然没有去读过《资本论》的原著。
我们这样读过原著的人，都承认《资本论》并非解答全部问题的理论，但其逻辑上的严密性的确如后世哲学家和经济学所承认的那样，无懈可击。
西方经济学界会用庞巴维克的某些理论，但对庞巴维克攻击马克思的部分从来没有一个人随声附和的。哈耶克算是自由主义的大师了，但其经济理论却是不能用来解释1929年经济危机的，尽管他本人准确预测了1929年的经济危机。
通观哈耶克都没有对庞巴维克攻击马克思的那种犬吠轻易表示赞同，可见西方经济学家除了庞巴维克以外，那么多资本主义的拥护者，敢于挑战马克思的实在不多。
没法挑战怎么办呢，就绕开呗……

Rousseau 发表于 2012-9-10 16:33
楼主发贴，自己显然没有去读过《资本论》的原著。
我们这样读过原著的人，都承认《资本论》并非解答全部 ...

　　这个说法难以赞同。
　　马克思理论的逻辑严密性？马克思理论的逻辑存在严密性问题吗？
　　仅劳动概念就用了，一般劳动，抽象劳动，无差别劳动，具体劳动，其逻辑严密性用哪个劳动概念来严密啊？