重新回到马克思（转）

既然如此，请原谅我上述多失之言。

以下是引用ccggqq在2005-6-12 2:46:59的发言：

纵观马克思的一生，马克思和马克思主义的最主要学术目的和政治目的应当是“劳动者关怀”和“劳动者权益保护”。

赞同。但是如有一科学理论作支撑更能达到这一目的。

回ccggqq：

可喜可贺，曹兄终于从彻底反马者的队伍中有所回头了，马的理论也不是全错，他继承的那些思想源泉的内核还是正确的。但他在关键的地方仅是凭想当然地来建设自己的理论，而不经过任何的逻辑推敲和反复研究，这是极不负责任的，为此人类付出了惨重的代价

顺便建议你再看看我的之二，我觉得你还没有真正读懂

以下是引用yjg30在2005-6-11 0:08:42的发言：

谢谢你看了我的的帖子。

我现在有些公务，不能静下心来写一些辩论性的文章，但是对于这些根本就没有耐心把马克思的《资本论》看完的人来说，我还是想在以后的日子里多一些评论。

我的下一个目标是黄佶的《资本异论》。我已经大致的看了他写的前几章了，而且还陆陆续续的针对黄佶的话进行了逐条反驳，但是真正写的时候，我想只要写出黄佶的最根本的谬误就可以了。

不过，最近我想先总体上对黄佶的论点进行一点自己的评论，或许不久就能向你交卷了，不知这回你又打多少分呢？

批判不是目的，最好也不要将其当作手段。

对一些书，看一下书目，就知道其水平了，看两行内容，就知道自己是否需要读下去。

滥竽充数的书太多了，人的精力是如此有限。

有时间的话，多做一些思考，与社会和实践结合，多写一些好的帖子。

袋子

回YGJ30:

首先,我认为我们有必要重新反思劳动价值论.至于不同的人可能思路不同,这是可以探讨的.我认为,我们首先应该回到SMITH那里去,看看他是在何种意义上坚持劳动价值论的.马克思也说他的经济理论是SMITH和李嘉图的继续和发展.下面我引用一段关于SMITH的分析:

在论述第二个问题是，斯密实际上从分配方面论述了商品的价值，他把历史分为两个不同阶段------"资本积累和土地私有尚未发生之前的野蛮社会"和资本积累和土地私有发生之后的社会。他说："在资本积累和土地私有尚未发生之前的野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。"(5)又说："在这种社会状态下，劳动的全部生产物都属于劳动者自己。一种物品通常应可购换或支配的劳动量，只由取得或生产这种物品一般所需要的劳动量来决定。"(6)也就是说，只有当劳动私有时，生产耗费的劳动所生产的价值才会都分配给劳动者，劳动者可以用它来购买相同的劳动量。当资本累积和土地私有产生后，他说："所以，劳动者对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润，来报酬他垫付原材料和工资的那全部资本。"(7)"劳动者要采集这些自然产物，就必须付出代价，取得准许采取的权力；他必须把他所生产或所采集的产物的一部分交给地主。这一部分，或者说，这一部分的代价，便构成土地的地租。"(8)在这种状态下，生产耗费的劳动所创造的价值就不仅要分配给劳动者，还要分配给资本﹑地主。这时如果仍从生产方面和交换方面来考虑，斯密说："必须指出，这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量。劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值，而且衡量价格中分解成为地租和利润的那些部分的价值。"(9)这里从生产方面来看，商品的价值仍等于生产耗费的劳动；从交换方面来看，商品价值就由分配后的三个组成部分所能购买的劳动的总和。

可以看出,SMITH是把还没有形成生产资料产权的原始状态作为劳动价值论产生的基本条件的.这时候只有人的劳动力的产权对分配起作用,因此,产品直接归劳动这所有.在有了生产资料的产权后,分配情况自然与以前不同了,价值论自然也应当有所不同.

其次,既然你说到要认识马克思理论不是很容易的事情,而且要与时具进,这个我赞成.那么马克思的劳动价值论是否也存在这么一个问题呢?SMITH的理论体现了一种与时具进精神,区分了两个阶段,而马克思只坚持了第一个阶段,这是否算是与时具进?

请指教.

[此贴子已经被作者于2005-6-13 23:00:05编辑过]

可以看出,SMITH是把还没有形成生产资料产权的原始状态作为劳动价值论产生的基本条件的.这时候只有人的劳动力的产权对分配起作用,因此,产品直接归劳动这所有.在有了生产资料的产权后,分配情况自然与以前不同了,价值论自然也应当有所不同.

其次,既然你说到要认识马克思理论不是很容易的事情,而且要与时具进,这个我赞成.那么马克思的劳动价值论是否也存在这么一个问题呢?SMITH的理论体现了一种与时具进精神,区分了两个阶段,而马克思只坚持了第一个阶段,这是否算是与时具进?

请指教.

yjg30在讽刺高学历的人（如李健）错误百出的同时，不忘也埋怨我几句，其实，我从没有拿学历压人，在当今花几个钱到国外（有时国内也行），就能买个博士学位亦或名誉教授啥的，现在有谁还在乎这些，反正在我这儿，它们一钱不值。

学术研究就是学术研究，它和抱有什么信仰没有任何关系，但和进行研究需要的理论基础有很大关系，许多研究马克思经济理论的学者（主要指批判者），比那些马克思主义的信奉者，更敬重马克思，他们是摆脱了个人偏见和意识形态束缚的极少数人。显然，yjg30和这些人之间的水平，不在一个层次。

如果我们在一起评论相对论和控制论，我们自己都会觉得是否存在有没有评论这些理论的资格或最基本的学术素养问题。为什么一到经济学领域，一些对经济学理论一无所知或知之甚少的人，认定他们也有资格发表他们的高见呢。

SMITH为什么会改变思路?

我的看法是,关键在于SMITH为什么会坚持两种分析思路?前后不同的地方在于产权背景发生了变化.难道是产权决定价值观吗?这里就要追问,经济学家讨论价值观问题的目的是什么,是解决价格背后的决定因素吗?是解决产品分配的尺度吗?价值观到底是什么层次的问题?是SMITH在没有生产资料产权的情况下,错误的由劳动力产权决定分配方式,从而得出劳动价值论的错误观点呢,还是本来就是劳动创造价值,后来背离了劳动价值观呢?

请各位高手指点?

以下是引用xiaowan在2005-6-12 11:51:10的发言：

回ccggqq：

可喜可贺，曹兄终于从彻底反马者的队伍中有所回头了，马的理论也不是全错，他继承的那些思想源泉的内核还是正确的。但他在关键的地方仅是凭想当然地来建设自己的理论，而不经过任何的逻辑推敲和反复研究，这是极不负责任的，为此人类付出了惨重的代价

顺便建议你再看看我的之二，我觉得你还没有真正读懂

我啥时一杆子将马克思打死？一杆子将马克思打死与一杆子将马克思送上天的，都不是好东西。

哎呀，可惜的是你那个帖子被删了，不然我还可以把你那个骂*****不如狗的帖子引过来你看一下

我是读过《资本论》的。当然，马克思的思想是包含了比《资本论》更为丰富的内容。

如果从经济学角度回到马克思，我不赞成，尽管马克思有许多精彩的关于经济运行方面的论述，但是（客观的）劳动价值论是错误的基石。

如果从伦理道德以及社会人文角度回到马克思，我也不完全赞成，因为良好的愿望与复杂的人性之间是无法和谐的。理想主义值得尊敬，但却绝不应该去实施。

实际上，斯密也是在关注下层、消除贫困、评判不公等问题上做出了很多论述的，那么，我们是否需要回到斯密呢？

当前中国的问题具有其特殊性，发展与转型是大背景，经济学解释现实的任务可能要比改造社会的任务更加重要。试图回到马克思或是别的人都无助于问题的解决。

这里提出回到SMITH的目的是出于从逻辑上搞清楚劳动价值论,没有任何其他含义.楼上的观点不知怎么说.

另外,我也赞成在经济学观念上,我们不应当简单的以任何人的理论为模式.但我不喜欢这种没有任何依据的和稀泥的做法.