剥削应该永远存在

在社会主义条件下，剥削是合法而不合理的。

楼主说的，不是经济学中的“剥削”，恐怕讲的是文艺作品吧。

楼主的几篇短文漏洞不少，论证也不是很严密，但他的阶级立场和媚权贵的勇气，值得赞赏。
一、马克思说人类社会最终可以消灭剥削，共产主义社会是没有剥削的社会。我不同意这样的观点，我认为剥削将永远存在。现在是资本家剥削脑力创新劳动者所创造的剩余财富，工人的收入是他全部劳动创造的财富。
1.你这个人不底道，你的剥削概念与马克思所说的剥削不一致，二人讲的是不同的东西，你怎能拿自己的所谓的剥削观来否定马克思的结论。概念不同范畴不同，两种观点相差甚远，风牛马不相及，何必纠合在一起。
2.马克思所说的剥削含义十分明确，那就是一些人凭借对生产资料的所有权来掠夺他人所创造的劳动成果。其历史根源就是原始社会末期奴隶社会初期，由于生产力水平的提高，劳动产品在满足人类社会最基本的生存需要之后出现了剩余，氏族社会的首领登上层人士利用自己的特权将公共剩余产品据为己有，从而成为名副其实的剥削者。剥削作为一种生产关系是统治阶级利用其地位强加给劳动人民的。而这种不合理的生产关系随着生产力的进步和劳动者觉悟的提高是可以改变的。
3.你的这种观点一点也不新鲜。你把剥削与剩余财富等同起来，生产力水平永远是向前发展的，剩余财富是长期的，所以剥削也就是永远存在的。这正如马克思所批过的庸俗经济学那样，为了论证资本主义剥削的永恒性，把资本主义制度下的物质生产等同于人类社会的物质生产。物质生产是人类社会的永恒属性，所以资本主义制度也就永世长存了。二者一样可笑
4.工人的收入是他全部劳动创造的财富。这可能吗，先不说他是否受到资本家的剥削，连同中国几千年来的农民都知道皇粮国税是少不了的，21世纪的学者怎么给忘了。
二、马克思说消灭生产资料私有制就消灭了剥削，这在生产力极其低下的社会是可以理解的。在生产力高度发达的今天，这样的观点无法理解。按照你的逻辑两者都是不可理解的，剩余财富一当出现从趋势上讲就成为永恒。因为改变所有制并不能改变生产力的继续发展和劳动效率的提高，财富的剩余就成为绝对的而不是相对的事实。
三、。。。我个人认为这样的想法和愿望都是不切实际的，准确的说是和人类文明格格不入的。剥削是社会剩余财富归属于个人的分配形式，是社会在漫长的发展过程中自然形成的可以使社会经济有序向前发展的方法。
这里我有几个问题不清楚，需向您请教：1。你这里所说的社会剩余财富是个什么东西，它归属于个人的途径或者叫方法有哪些，能否具体讲一下。资本家对自己工厂工人的剩余财富的取得算不算其中的一种形式，那小雇主对自己的一两个雇工剩余财富的占有算不算？几个人以上的财富剩余可称得上你所说的社会剩余财富？或者你说的社会剩余财富仅仅是指国家集中起来的财政收入？
2.你认为社会剩余财富主要是由发明先进技术的脑力劳动者创造的，看来你的财富创造观是对马克思资本论的一个重大突破。既然社会剩余财富不是由一般的产业工人创造的，只能是由发明先进机器的人创造的。那产业工人的作用是什么？没有士兵，光有大炮就能打仗？仅凭指挥有方没有士兵的冲锋陷阵就能打胜仗了？你说这胜仗有没有士兵的份呢？对不起我有点言辞激烈了。不过，我主要是想知道你的社会剩余财富和全部财富，与马克思的剩余价值以及商品的价值的创造过程的区别在哪里。社会财富创造的基本要素与社会生产力（物质资料生产）的构成要素有无区别，如果有区别在何处？如果没区别那你的观点就值得推敲。

三、人类社会发展到今天，现存的所有的阶级都先后轮流做了一回生产资料的主人，在人类社会经济的舞台上都尽情表演一番，都为本阶级谋求了最大的经济利益。但唯独资产阶级的私有制和无产阶级的公有制这两位扮演者，对自己在人类社会经济的舞台上的表演均感到没有达到尽善尽美的目的。资产阶级的私有制被生产过剩经济危机闹得心烦意乱；而无产阶级的公有制经过近百年的实践也感到力不从心，社会生产的效率始终低水平徘徊，最大限度满足广大工人阶级日益增长的物质与精神需求的美好目的始终达不到预期的效果，存在不尽人意的差距。资产阶级的私有制被生产过剩经济危机闹得心烦意乱后，经过认真的思索毅然决定允许广大的工人阶级参与剩余财富的消费，于是，最低工资制度、最高工时制度、养老保险制度和最低生活保障制度等政策纷纷出台，使资本主义的私有制慢慢步入良性循环的发展轨道。而无产阶级的公有制也开始允许多种所有制共存。资产阶级的私有制和无产阶级的公有制都一改以往对立的面孔，开始尝试携手同台献艺。这是一个良好的开端，也是人类社会经济生产活动划时代的转折点。人类社会这样的转折刚刚开始，资产阶级的私有制和无产阶级的公有制单独表演愿望的惯性依然强烈存在。应该允许执著者继续坚持，允许他们在这转折的过程中畅所欲言。
      你这里没有战略眼光，上述现象正如邓小平和党的有关文件所说。进入上个世纪八、九十年代以后，两种制度的发展就目前和今后相当长的历史时期来讲，已经不是谁战胜谁的问题而是一个和平的竞赛时期，两种制度究竟哪个优越关键在于谁更能促进生产力的发展看谁更善于向对方学习看谁更敢于纠正自己的不足缺陷和错误。社会主义制度的发展只要我们本着实事求是解放思想勇于创新就一定能集中中国大多数人的智慧把我们的国家建设好，社会主义一定会比资本主义好。现在世界的经济金融危机使资本主义制度的弊病在很大的程度上被暴露出来。现实的国内国际关系证明资本主义并没有你说的那么好。当然，我这里只是说明我坚信社会主义比资本主义好，并不等于我就主张中国一但强大就要付出革命，随着人类文敏的进步，国家与国家之间交流的加强，两种制度之间的竞赛就并非只有通过战争才能解决。

        最后需要声明的是，中国目前存在大量的私营经济和外资经济，他们的工人和雇主之间的关系就是劳资关系。期间存在剥削，但只要业主严格遵守中国的相关法律，其税后利润虽然具有剩余价值的性质，但其所得也是合法所得，他们的收入也受中国法律的有力保护。我们不仅不说（即老把它挂在口上）他们剥削，而且感谢他们的剥削。他们和过去的许多民族资本家一样都是红色资本家。他们对我们的国家和人民都是有贡献的，而且他们也在继续做着贡献。

楼主啊，有一些人从事不创造财富的工作，他们获得的报酬属于劳动所得，与“剥削”毫无干系。

要想建立什么观点，首先得把基本概念搞清了。

剥削，希望楼主能坚持自己的研究

shinbade 发表于 2009-8-10 18:31
楼主啊，有一些人从事不创造财富的工作，他们获得的报酬属于劳动所得，与“剥削”毫无干系。

要想建立什么观点，首先得把基本概念搞清了。

这里你忘了，楼主所谓的剥削不是一般人所讲的剥削，而是参与社会剩余财富的分配和消费

楼主真该去掉查一下沿海资本家对打工仔的剥削程度.....

楼主定义的剥削是“广义”上的剥削，社会发展路径是从人对人的剥削最终转向人对非人的“剥削”，从这个角度来看是无可厚非的。

回复16楼ghjk1724网友
剩余财富就是生产工具创造的，而不是由其创造者本身（发明创造生产工具的人）来消费，如果这些剩余财富都被创造它的人本身消费，那就不是剩余财富了。在现代社会它归属于个人的途径或者叫方法有好多形式，例如，公务员的工资，军人的衣食住行，低保户月月领取的最低保障金，等等。资本家取得的剩余财富当然也算，但剩余财富决不是工人创造的，而是生产工具创造的。对此会有很多人不理解，我们不妨回到生产工具创造的原始时期，在没有发明弓箭之前，人们都是用木棒和石头打野兔，一个人一天最多能打一两只野兔。但是有人发明了弓箭之后，不论是谁用弓箭去打野兔，一个人一天就能打到十一、二只野兔，比用木棒和石头多打十只野兔。现在就是见证真理的时刻，我们是把这十只野兔归功于发明弓箭的人还是归功于射箭的人，按照马克思的剩余价值理论，应归功于射箭的人，我个人不同意这样的观点，我认为应该归功于发明弓箭的人，否则就是不公平的，就不会有人去发明创造了。至于小雇主雇用一两个雇工情况要复杂一些，如果他们不使用生产工具进行劳动，财富就都是他们自己创造的，不使用生产工具进行劳动根本无法创造剩余财富。如果他们使用生产工具进行劳动，而雇主又不参加劳动，那么雇主所得就是剩余财富。如果他们是从事广告业，那么他们并没有创造财富，无论是雇主还是雇工他们都是在消费社会的剩余财富。几个人以上的财富剩余很难判断这是不是剩余财富，如果他们都是公务员收入就是剩余财富，如果是工人的收入就不是剩余财富。顺便说明一下，发达国家工人的高工资高福利，他们的收入并不都是他们自己创造的财富，也包含少量生产工具创造的剩余财富，也就是工人和资本家共同“剥削生产工具”，只是分得剩余财富多少不同而已。国家集中起来的财政收入，百分之百是剩余财富，但剩余财富并不是百分之百被国家集中起来。
士兵无论是打胜仗还是打败仗，都不是创造财富的劳动。它和创造财富的劳动无法对比。我所说的剩余财富和社会全部财富同马克思剩余价值以及商品的价值的创造过程是没有区别的。所考察的都是社会生产。过程虽然没有区别，但结论是有区别的，就是十只野兔归功于谁的问题。社会财富创造的基本要素与社会生产力（物质资料生产）的构成要素没有区别的，看来您非得反复推敲推敲不可了。

楼主在上楼的观点并不是什么新鲜的东西，当李嘉图的两位高徒穆勒和麦克库洛赫在维护李嘉图的劳动价值理论时，就分别提出了作为生产要素的资本会产生所谓的“积蓄劳动”和“生产劳动”，并分别生产出一定量的“资本利息”和“交换利润”，他们主观上是想维护李嘉图的劳动价值理论，但是客观上却是对李嘉图理论进行了庸俗化的解释，使李嘉图理论最终破产了。

促使李嘉图理论破产的两个矛盾是：一、雇佣劳动与资本之间是商品交换关系；二、陈酒比新酒值钱，但陈酒在窖藏时没有雇佣劳动加于其中。

马克思的劳动价值论对这两个矛盾的解决是：一、劳动力与资本之间才是商品交换关系，在生产过程中作为人身体机能发挥的雇佣劳动不是商品；二、在资本相互竞争的条件下，商品价值转化为商品生产价格。

建议楼主了解一点经济学史的常识。另外，对马克思劳动价值论也至少有些了解为好。建议字体不要搞得太大，正确的观点不一定非要使用加粗且加大的字体。

借助先进的劳动生产工具使劳动生产力提高，花费的劳动量较少，在市场竞争中可获超额利润，当这种生产工具被所有的竞争资本普遍使用后，超额利润将消失，但社会整体的劳动生产力提高，单位商品的社会必要劳动时间减少。