剥削应该永远存在

我发表观点并没有说它是新鲜的，是我认可和喜欢的观点。即使它是陈旧的观点我依然喜欢。
我视力不好，打字时必须用大字，粘贴时忘缩小了。如果给您带来不愉快，请多包含。

剥削是一个相对范畴，对其定义隐含着重要的价值观念。本人认为，如果个人创造的剩余价值被其他个人或某些集团所占有，并且这种占有为其他个人或集团的私利而不是公利服务，即可视为剥削。按此定义，国家占有国民创造的剩余价值，由于其“为民所用”，故不应视为剥削。相反，一个企业把员工创造的剩余价值塞进个别人的腰包，则可视为剥削。

有一定道理，不过是不是滥用了“剥削”的概念？

八九七十二 发表于 2009-8-13 07:14
回复16楼ghjk1724网友
剩余财富就是生产工具创造的，而不是由其创造者本身（发明创造生产工具的人）来消费，如果这些剩余财富都被创造它的人本身消费，那就不是剩余财富了。在现代社会它归属于个人的途径或者叫方法有好多形式，例如，公务员的工资，军人的衣食住行，低保户月月领取的最低保障金，等等。资本家取得的剩余财富当然也算，但剩余财富决不是工人创造的，而是生产工具创造的。对此会有很多人不理解，我们不妨回到生产工具创造的原始时期，在没有发明弓箭之前，人们都是用木棒和石头打野兔，一个人一天最多能打一两只野兔。但是有人发明了弓箭之后，不论是谁用弓箭去打野兔，一个人一天就能打到十一、二只野兔，比用木棒和石头多打十只野兔。现在就是见证真理的时刻，我们是把这十只野兔归功于发明弓箭的人还是归功于射箭的人，按照马克思的剩余价值理论，应归功于射箭的人，我个人不同意这样的观点，我认为应该归功于发明弓箭的人，否则就是不公平的，就不会有人去发明创造了。至于小雇主雇用一两个雇工情况要复杂一些，如果他们不使用生产工具进行劳动，财富就都是他们自己创造的，不使用生产工具进行劳动根本无法创造剩余财富。如果他们使用生产工具进行劳动，而雇主又不参加劳动，那么雇主所得就是剩余财富。如果他们是从事广告业，那么他们并没有创造财富，无论是雇主还是雇工他们都是在消费社会的剩余财富。几个人以上的财富剩余很难判断这是不是剩余财富，如果他们都是公务员收入就是剩余财富，如果是工人的收入就不是剩余财富。顺便说明一下，发达国家工人的高工资高福利，他们的收入并不都是他们自己创造的财富，也包含少量生产工具创造的剩余财富，也就是工人和资本家共同“剥削生产工具”，只是分得剩余财富多少不同而已。国家集中起来的财政收入，百分之百是剩余财富，但剩余财富并不是百分之百被国家集中起来。
士兵无论是打胜仗还是打败仗，都不是创造财富的劳动。它和创造财富的劳动无法对比。我所说的剩余财富和社会全部财富同马克思剩余价值以及商品的价值的创造过程是没有区别的。所考察的都是社会生产。过程虽然没有区别，但结论是有区别的，就是十只野兔归功于谁的问题。社会财富创造的基本要素与社会生产力（物质资料生产）的构成要素没有区别的，看来您非得反复推敲推敲不可了。

1.本科阶段政治经济学第一章专门讲述的社会生产力的三个构成因素劳动者、劳动资料和劳动对象他们之间的辩证关系你还有印象没有？你还记得书上都讲了哪些内容呢？
2.同意20楼wei8qi8 的观点，建议你读一读经济学说史，特别是关于李嘉图、穆勒、巴师夏、庞巴维克价值论的介绍和评论。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=238901&page=2&from^^uid=306420
不然我们会经常出洋相。有效率就是财富的根源，先进的生产工具创造剩余财富，最后就和马克斯同时代的那些人一样，得出财富是有牛创造的、驴创造的、猪马牛羊鸡以及时间（地窖储存的葡萄酒问题）、机械设备创造等等东西创造的，因为一般的人和它们相比都没有他们的效率高。
3.我前面的话是问你，若剩余财富完全是由生产工具创造的，一般的工人劳动对剩余财富毫无贡献，那与此类似那打仗是不是胜败全由武器的先进性决定的，胜败与士兵的机制灵活顽强抵抗奋勇杀敌没有任何关系了。因为再先进的生产工具若没有合格的劳动力使用它，它不仅发挥不出任何生产效率反而会造成重大的事故和灾难，同样离开了劳动力的使用再先进的工具也不过是一堆动不了的废铁，它只有等着风化、生锈和最终成为废物。你还能说剩余财富与一般的工人的劳动没有关系吗？

24# ghjk1724
能熟练使用生产工具的的劳动者都不使用生产工具进行劳动，而这些生产工具全部掌握在不熟练使用生产工具的的劳动者手中，进而它们就变成“一堆动不了的废铁，它只有等着风化、生锈和最终成为废物。”我承认社会的确存在这样的事实，但他决不是社会的普遍现象，用它来证明我的观点不正确的能力就很微弱。

对马克思的剩余价值公式进行科学分析，不要用站在某一方的立场，而是站在社会的立场上，就会得出剥削应该存在。而且剩余价值根本不属于资本家，而是社会委托资本家使用来促进社会发展的资本。
        剩余价值是一个社会进步发展的基本动力，是一个社会发展的充分必要条件。这个剩余价值是社会的，不是资本家的。说资本家占有剩余价值是狭隘的谬论。
        如果站在社会的大立场上来分析，社会无非是把社会发展的资本（剩余价值）委托给资本家而已，因为社会上只有资本家具有能完成生产发展的能力。
        说资本家占有剩余价值是马克思站在狭隘的某一方的立场得出的。对社会这个大立场来说，片面的立场只能得出片面的结果。
        举个例子，若用马克思的分析方法会得出，各级政府和各类政党才是应该消灭的对象。他们不创造价值，而且消耗超过普通人水平的财富。但是这样的偏激的分析对社会是有益的吗？
        所以，应该看一看马克思的分析方法和立场。

八九七十二 发表于 2009-8-22 08:58
24# ghjk1724
能熟练使用生产工具的的劳动者都不使用生产工具进行劳动，而这些生产工具全部掌握在不熟练使用生产工具的的劳动者手中，进而它们就变成“一堆动不了的废铁，它只有等着风化、生锈和最终成为废物。”我承认社会的确存在这样的事实，但他决不是社会的普遍现象，用它来证明我的观点不正确的能力就很微弱。

看来你还真不明白我的意思：
1.剩余财富不是由工具创造的，而是由使用这一工具的劳动者的劳动创造的，工具仅仅是开展生产活动的条件，或者说重要的前提条件，但它不是决定性条件。因为无论如何先进的设备机器，离开人的劳动就成为僵死的物品，与石头树木就没有什么两样。因此它不是财富的真正根源。劳动者即使是使用别人发明的机器设备，他也可以在使用的过程中发明出更先进的设备出来。即使是合格的劳动者使用它，也并不必然导致先进设备原有效率能完全发挥出来，因为劳动者的心态、身体状况等诸多人的因素都对他作用的发挥起到决定性的影响。
2.我讲的打仗，也是说明作战的将士和一般士兵对战争的胜败起到决定性的作用，而不是所谓先进的武器。先进武器虽然有很大的杀伤力，可以影响到士气，但他不是影响士气的唯一因素，它往往也不是影响士气的决定性因素。先进武器可以用来对付敌人也可以用来对付自己的上师和司令。当作战的思想问题不解决，历史上弃暗投明、临阵倒戈的事可谓层出不穷。

27# ghjk1724
不是我不明白你的意思，而是我不赞成你的意思。

对剥削的理解最好是将其限制在人与人的关系之中，说人剥削自然，剥削机器，这个说法恐怕不妥。剥削应该是建立在权利不对等的基础之上的。如果不承认资本家与工人经济地位不平等，他们之间的交换是等价交换，那么资本主义经济制度就不再是一个剥削的经济制度；剥削就被放置到人与自然的关系之中。问题是这种理解是否符合大多数人关于剥削的想法呢？剥削等于剩余财富的观点，似乎忘记了财富有一个所有权的问题。剩余财富由谁创造虽然不好精确界定，但是剩余财富有一个归属，这是没有疑义的。说自然无偿付出了资源，人类获得了剩余财富，这就是人类对自然的剥削，其实这是将剥削理解为利用了。

八九七十二 发表于 2008-1-12 13:47
而工人阶级共同拥有工厂已经实践过了，促进社会经济发展的效果不是很明显。

所谓“工人阶级共同拥有工厂”，首先得看是否属实。如果属实，是多大程度上的属实。如果属实，则进一步去看遇到了什么问题，存在什么问题。
我们可以设想，假若我们是企业管理者，当我们遇到企业有问题了，我们该怎么办，怎么观察，怎么思考呢？
当企业存在问题了，出现了各种困难了，这时候老板叫我们搞管理，那么，我们来到之后，得到了结论：此企业已经实践过了，结果和实践和事实表明，应当破产。那么，我们是干什么吃的？是来当判官的？贴封条的？捡废铜烂铁卖垃圾的？

所谓“中国人生产牛奶”，也实践过了，促进大头娃娃和甚结实娃娃的效果比较明显啊。结论：应该禁止母奶牛。
所谓“公仆为国民服务”，也实践过了，腐败的效果很不明显。结论：应该取消公仆。