[原创]简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题

按贡献分配是第一原则，按劳分配只是细则。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i260577s2p.html

说说你的贡献与劳动的区别.或者说一下二者的定义.

以下是引用郑小迈在2008-9-20 8:40:00的发言：
马克思的劳动价值论，就是从引入简单劳动和复杂劳动后，走进了死胡同，即马克思的劳动价值论成为谬论就是从引入简单劳动和复杂劳动开始。可悲的是，到今天，仍然有人不停地去撞南墙。

  我认为，劳动价值论走进死胡同，不是因为引入简单劳动和复杂劳动，而是因为走进死胡同，才想起划分简单劳动和复杂劳动，企图自圆其说。可悲的是，到今天，仍然有人不知道简单劳动与复杂劳动根本就不能换算。

应该这样说吧！

（一）针对相同劳动对象的劳动生产主体（参照系）的劳动生产率的高低比较和折算是相对于某一特定的时空而言的，也即相对复杂劳动与相对简单劳动之间的比较和折算是相对于某一特定的时空而言的，因为，脱离某一特定的时空来比较和折算容易出错。

它们是：（1）、同一时间内自身个别劳动生产率与他人个别劳动生产率相对的比较和折算；

（2）、自身个别劳动生产率与自身个别劳动生产率不同一时间之间相对的比较和折算；

（3）、个别劳动生产率与社会平均必要个别劳动生产率（水平）之间相对的比较和折算；

（4）、同一时间内不同社会整体之间社会平均必要生产率相对的比较和折算；

（5）、同一时间内社会整体自身社会平均必要生产率之间等等相对的比较和折算。

（1）和（2）是微观；（3）中观：是介于微观与宏观之间；（4）和（5）宏观比较。

（二）从不同劳动生产主体、不同的劳动对象来说，比较和折算最难。

但一些商品也是可以大约比较和折算的，只要了解两种单位商品的社会平均必要劳动时间，比如，甲如果单独生产大米1个月是可以生产2吨；乙单独生产猪肉1个月是0.1吨；从社会必要生产率的统计学角度来说：社会平均生产水平生产大米1吨大米的社会平均必要劳动时间（不是个别劳动时间）为1个月，生产猪肉0.2吨的社会平均必要劳动时间为1个月，那么他们之间的相对复杂劳动与相对简单劳动是比较和折算的呢？

那么，必要生产率的统计学角度来看：社会平均生产水平生产1吨的大米与乙生产0.2吨的猪肉之间的社会平均必要劳动时间（马克思的价值）相等。可是甲生产大米1个月是可以生产2吨，刚好是社会平均生产水平生产1吨的2倍，由于，社会平均生产水平生产1吨的大米与乙生产0.2吨的猪肉之间的社会平均必要劳动时间（马克思的价值）相等。那么，甲如果生产大米1个月是可以生产2吨，相当于0.2吨的猪肉乘以2=0.4吨的猪肉；乙生产猪肉1个月是0.1吨，刚好是社会平均生产水平1个月生产猪肉0.5倍，也就是说：甲生产大米的劳动与乙生产猪肉的劳动之间的相对简单劳动和相对复杂比较和折算是4：1。

（三）从同一劳动生产主体、不同的劳动对象，或者自身个别劳动生产率与自身个别劳动生产率同一时间不同劳动对象之间相对的比较和折算较为容易：有两种情况：

（1）相对于某一特定的时空内，劳动对象数量的变化是使劳动相对复杂与简单变化的原因：

比如，甲这个人有两种劳动工作选择，相对于某一特定的时空内（之所以这样说，是因为劳动工具、环境因素的变化影响劳动生产率），甲如果单独专注生产大米1个月是可以生产2吨；如果单独专注生产猪肉1个月是0.1吨；因此可以说，甲生2吨产大米与生产0.1吨猪肉的劳动之间的相对简单劳动和相对复杂比较和折算是1：1。如果上级给他一个任务，限定1个月内甲生产1吨产大米与生产0.2吨猪肉，那么请问甲生产大米1吨产大米的劳动相对简单呢？还是生产0.2吨猪肉的劳动相对简单呢？当然是：相对甲而言生产大米1吨产大米的劳动相对简单，生产0.2吨猪肉的劳动相对复杂啦！可见，同一劳动生产主体相对于某一特定的时空内来说，劳动对象数量的增加是使劳动相对复杂难度增加的原因；

（2）劳动对象数量一定时，劳动工具、环境因素的变化影响劳动相对复杂与简单变化的原因。

还是以上面甲这个人的劳动工作为例，上面已经论证了劳动工具、环境因素不变时甲如果单独专注生产大米1个月是可以生产2吨；如果单独专注生产猪肉1个月是0.1吨；但是如果，劳动工具、环境因素变化了，生产一定数量大米或者与一定数量猪肉劳动相对复杂与简单会变化吗？

我们假如他有一个会养猪的邻居乙，同样是养猪，但是到卖猪的时候，乙养的猪的猪肉平均1个月能生产0.4吨，这对于一个农村的人来说是不少收入的差距，于是他的邻居乙请教，最终他发现乙主要是在养猪的劳动工具、环境因素上面下了功夫，于是也开始跟乙学习，了解养猪的习性、创造猪快速成长的因素，也可以1个月生产猪肉是0.3吨或者0.4吨了，终于他对养猪得心应手了。

 

（四）从相同劳动生产主体、相同的劳动对象来说，不同时间阶段的比较和折算。

比如，乙这个人是一个业余养猪户，其劳动工作就是养猪。

由于今年猪肉价格大涨，乙的收入也大大增加，这不由引来了左邻右舍的羡慕之声，然而，谁又想到他几年前开始养猪时第一个月所有的猪都因为猪瘟差一点面临破产呢（生产率为零、经济效益为负）？可是，他屡败屡战认准这种工作是有前途的，终于他对养猪得心应手、使养猪这种有经济风险的劳动投资变的相对简单了。能够在同样的社会劳动条件下，使猪肉的生产率提高到社会平均生产水平一个月生产0.2吨猪肉的2倍。可以说不小的奇迹，现在他准备雇佣更多的劳动力增加投入，以便更加提高劳动生产率，为社会创造更多的猪肉这种使用价值，满足社会的必要需求量。

为了乙这个人在不同时间阶段的养猪劳动相对复杂与简单的比较和折算。

我们假设以前乙某个时间阶段的平均1个月生产猪肉是0.1吨，现在，1个月生产猪肉是0.4吨，由此，可见乙养猪劳动的相对复杂与简单的比较和折算是具有绝对可比较和折算的性质，那些说复杂与简单不能比较和折算的人不知又是如何得出这个结论的！

 

 

 

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2008-9-20 18:12:53编辑过]

以下是引用吴本龙在2008-9-20 12:09:00的发言：

  我认为，劳动价值论走进死胡同，不是因为引入简单劳动和复杂劳动，而是因为走进死胡同，才想起划分简单劳动和复杂劳动，企图自圆其说。可悲的是，到今天，仍然有人不知道简单劳动与复杂劳动根本就不能换算。

以下是引用郑小迈在2008-9-20 8:40:00的发言：
马克思的劳动价值论，就是从引入简单劳动和复杂劳动后，走进了死胡同，即马克思的劳动价值论成为谬论就是从引入简单劳动和复杂劳动开始。可悲的是，到今天，仍然有人不停地去撞南墙。

马克思的劳动价值论的缺陷在下还是有点认识的，但是你说：“马克思的劳动价值论，就是从引入简单劳动和复杂劳动后，走进了死胡同，即马克思的劳动价值论成为谬论就是从引入简单劳动和复杂劳动开始。”可否论证给大家看看。“仍然有人不停地去撞南墙。”可是指在下？若是分析一下我是如何撞到南墙的？

简单劳动与复杂劳动为什么是“根本就不能换算。”？

要知道风凉话谁都会说，但是否都是能够成为金玉良言则要看阁下的水平了！

在下洗耳恭听！

[em10]

[em01][em01][em01]

[此贴子已经被作者于2008-9-20 17:55:27编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2008-9-20 17:52:00的发言：

简单劳动与复杂劳动为什么是“根本就不能换算。”？

  马克思说过：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。生理学属于自然科学，科学史介绍说，自然科学的基石是能量转化与守恒定律，因此，生理学意义上的耗费不能违背能量转化与守恒定律。科学史还说，人的活动归根究底应溯源于食物包含的热能量与化学能量。劳动属于活动的一种，因此，劳动量也必然来自食物包含的热能量与化学能量。一个挖土方的人被认为是简单劳动，但他消耗的食物量通常会大于复杂劳动者的食物量。如果说复杂劳动可以还原为若干倍的简单劳动，岂不违背能量转化与守恒定律吗？

   由于换算简单劳动量与复杂劳动量违背了自然科学，所以，简单劳动与复杂劳动“根本就不能换算”。也是由于这个原因，迄今为止，没有一个人能完成这个任务。那个叫郑小迈的说，“可悲的是，到今天，仍然有人不停地去撞南墙”，不是很恰当吗？翻开资本论，常常发现马克思引用了许多物理学和化学的观点，说明他很尊重自然科学，他幻想简单劳动与复杂劳动有情可原，因为1885年以后，科学家才证明：人的活动归根究底应溯源于食物包含的热能量，而马克思在1883年就去世了。不可原谅的是后人。

[此贴子已经被作者于2008-9-20 20:22:36编辑过]

以下是引用吴本龙在2008-9-20 20:18:00的发言：

  马克思说过：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。生理学属于自然科学，科学史介绍说，自然科学的基石是能量转化与守恒定律，因此，生理学意义上的耗费不能违背能量转化与守恒定律。科学史还说，人的活动归根究底应溯源于食物包含的热能量与化学能量。劳动属于活动的一种，因此，劳动量也必然来自食物包含的热能量与化学能量。一个挖土方的人被认为是简单劳动，但他消耗的食物量通常会大于复杂劳动者的食物量。如果说复杂劳动可以还原为若干倍的简单劳动，岂不违背能量转化与守恒定律吗？

   由于换算简单劳动量与复杂劳动量违背了自然科学，所以，简单劳动与复杂劳动“根本就不能换算”。也是由于这个原因，迄今为止，没有一个人能完成这个任务。那个叫郑小迈的说，“可悲的是，到今天，仍然有人不停地去撞南墙”，不是很恰当吗？翻开资本论，常常发现马克思引用了许多物理学和化学的观点，说明他很尊重自然科学，他幻想简单劳动与复杂劳动有情可原，因为1885年以后，科学家才证明：人的活动归根究底应溯源于食物包含的热能量，而马克思在1883年就去世了。不可原谅的是后人。

我不知道你和那个叫郑小迈的人，究竟有没有看明白我说的相对简单劳动量与相对复杂劳动的比较和折算？我所说的相对简单劳动量与相对复杂劳动的比较和折算其实是指劳动生产率之间的比较与折算，上面的帖子已经写的相当明白了，而你们还没有看明白就来个全盘否定，还在那里自言自语谈人类劳动力的生理学耗费意义，你所说的人类劳动力的生理学耗费意义，跟我所说的劳动生产率根本是两回事，你还是真正看懂咱们在交流吧，否则只会我说我的，你说你的。

你要引用马克思说过的：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。这个我不反对，又说：“生理学意义上的耗费不能违背能量转化与守恒定律。”这个我也不反对，但是你以人的活动归根究底应溯源于食物包含的热能量为由，难道是想提出：人的劳动量归根究底应溯源于食物包含的热能量吗？

若是，那么，你认为一个越能吃、体重越大的人他的劳动生产力或者劳动量就越大吗？

搞明白咱们认识上的分支才有可能交流。

[此贴子已经被作者于2008-9-20 21:27:22编辑过]

以下是引用lhyhqh88888在2008-9-20 21:26:00的发言：

我不知道你和那个叫郑小迈的人，究竟有没有看明白我说的相对简单劳动量与相对复杂劳动的比较和折算？我所说的相对简单劳动量与相对复杂劳动的比较和折算其实是指劳动生产率之间的比较与折算，上面的帖子已经写的相当明白了，而你们还没有看明白就来个全盘否定你要引用马克思说过的：“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。这个我不反对，又说：“生理学意义上的耗费不能违背能量转化与守恒定。”这个我也不反对，但是你以人的活动归根究底应溯源于食物包含的热能量为由，难道是想提出：人的劳动量归根究底应溯源于食物包含的热能量吗？

若是，那么，你认为一个越能吃、体重越大的人他的劳动生产力或者劳动量就越大吗？

搞明白咱们认识上的分支才有可能交流。

 如果你是说劳动生产率之间的比较与折算，那就不文不对题了，因为你的题目分明是简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题。

 人的劳动量归根究底应溯源于食物包含的热能量，这是自然科学，不容你怀疑，该说的我都说了，我也不再与你辩论这个问题了。我的物理学老师从不与学不好物理学的学生多费口舌。

[此贴子已经被作者于2008-9-20 22:12:44编辑过]

以下是引用吴本龙在2008-9-20 22:11:00的发言：

 如果你是说劳动生产率之间的比较与折算，那就不文不对题了，因为你的题目分明是简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题。

 人的劳动量归根究底应溯源于食物包含的热能量，这是自然科学，不容你怀疑，该说的我都说了，我也不再与你辩论这个问题了。我的物理学老师从不与学不好物理学的学生多费口舌。

果然是没有看懂就乱下决定嘛！

既然你自以为物理学很在行。

《

[原创]对经济学与物理学在时间和空间上的认识及思考

》这是个物理学教授都不敢回答的帖子，你这位物理学老师了评评！

如果还是看不明白，我上面那个问题：“你认为一个越能吃、体重越大的人他的劳动生产力或者劳动量就越大吗？”回答看看！

 

 

我早期的研究：<广义新价值论 >;<关于现有几种价值论的探讨 >;<物品(系统)功用价值与健康医学的经济学原理 >;<优化效应的概念解读“泛系统价值优化论” >;<重建剩余价值观 >;<构建中国人自己的经济学 >;<脑力与个人生产力 >就是从物理学尤其是控制论、系统论、信息论、耗散结构理论等等，但是这些大多数是以空间价值的研究，后来在研究马经与传统物理学之后引入时间价值，开始了价值论的新新纪元----“时空价值论”的确立，这是哲学与科学、自然科学与社会科学、中学与西学的交融，有懂这方面的老师不要吝啬，给予赐教！但是希望看明白再评论，不做无必要的争论！这无益于大家的学习、领悟和进步！

以下是引用lhyhqh88888在2008-9-20 22:50:00的发言：
以下是引用吴本龙在2008-9-20 22:11:00的发言：

 既然你自以为物理学很在行。

《 [原创]对经济学与物理学在时间和空间上的认识及思考 》这是个物理学教授都不敢回答的帖子，你这位物理学老师了评评！

如果还是看不明白，我上面那个问题：“你认为一个越能吃、体重越大的人他的劳动生产力或者劳动量就越大吗？”回答看看！ 

  你的[原创]我没看，只想简单说两句。经济学创造计量单位不能违背物理学。例如，经济学用时间计量劳动时，不能违背物理学对时间的规定，这一点，经济学做到了。但是，经济学把劳动时间规定为劳动量却违背了物理学原理。由于物理学没有规定什么是劳动量，因此，经济学有必要研究怎样规定劳动量才不违背物理学原理。然而，经济学家不遵守物理学原理，把劳动时间的耗费规定为劳动量的耗费。现代人都知道，体力劳动越来越多地被机器取代了，也都知道机器耗费了能量，不仅仅是时间。按理说，机器与人是可比的，机器耗费了能量，人耗费了体能。可是，一旦撇开机器不谈，只谈体力劳动时，经济学家就用劳动时间来计量劳动耗费量了。这是经济学至今也不能成为科学的第一个原因。

  现在回答你的问题。我认为，一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，因为他有可能耗费越大的体能。这是自然规律。

[此贴子已经被作者于2008-9-25 15:05:46编辑过]