[原创]简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题

复杂劳动是简单劳动的倍数。

简单劳动与复杂劳动的折算是在商品交换过程中进行的，不是一两个简单公式就能解决的。

因为社会需要也是决定商品价值的因素，所以，简单劳动与复杂劳动如何折算还必须考虑这个因素。

你连马克思是怎么说的都不知道就来发表意见，根据是什么？

当然好回答。

以下是引用吴本龙在2008-9-25 15:05:00的发言：

  你的[原创]我没看，只想简单说两句。经济学创造计量单位不能违背物理学。例如，经济学用时间计量劳动时，不能违背物理学对时间的规定，这一点，经济学做到了。但是，经济学把劳动时间规定为劳动量却违背了物理学原理。由于物理学没有规定什么是劳动量，因此，经济学有必要研究怎样规定劳动量才不违背物理学原理。然而，经济学家不遵守物理学原理，把劳动时间的耗费规定为劳动量的耗费。现代人都知道，体力劳动越来越多地被机器取代了，也都知道机器耗费了能量，不仅仅是时间。按理说，机器与人是可比的，机器耗费了能量，人耗费了体能。可是，一旦撇开机器不谈，只谈体力劳动时，经济学家就用劳动时间来计量劳动耗费量了。这是经济学至今也不能成为科学的第一个原因。

  现在回答你的问题。我认为，一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，因为他有可能耗费越大的体能。这是自然规律。

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我明白你的意思----你的依据不就是：能量转化与守恒定律嘛！所谓能量转化与守恒定律：它可以表述为：“在任何与周围隔绝的物质系统（孤立系统）中，不论发生什么变化或者过程，能量的形态虽然可以发生转换，但是能量的总和永恒保持不变。非孤立系统由于与外界可以通过作功或传递热量等方式发生能量交换，它的能量会有改变，但它增加（或减少）的能量值一定等于外界减少（或增加）的能量值。所以从整体看来，能量之和依然是不变的。”

 

不错，但是事物对价值参照系（当然，为了简单在这里只以人为价值参照系）的“价值”作用不仅仅是量的变化，更加是质（结构有序性）的变化。比如，用能量转化与守恒定律来说，同样的一两糖被不同的人摄入形态虽然可能会有不同的改变，但是从整体看来，一两糖的能量之和依然是一两糖的能量。可是同样的一两糖对于不同的人价值却是不同的，再举糖尿病人与非糖尿病人为例子来证明：糖尿病人一次吃一两斤糖，由于过量的糖不能被体内的胰岛素催化转为可以利用的能量会导致他们的血糖升高，堵塞血管，有些糖尿病人甚至可能有生命危险，但是，非糖尿病人同样一次吃一两糖一般不会有事，因为他们体内的胰岛素非常充足，所以不会出现的血糖升高，堵塞血管等等。

从社会的交换活动来说，虽然人与人（商人）之间进行物品与劳务交换只不过是对现有的物品（商品）的易手过程，不产生现有的（或者商品）空间上的结构性变化，能量之和也没有变化，依然遵守能量转化与守恒定律。但是从社会产品的再分配在较为宏观的角度来看，却是实实在在空间上的结构性变化，如果生产电脑的工人不把他们生产的电脑通过与农民生产的粮食之间直接或者间接的交换的话，没有粮食吃的生产电脑的工人生产再多的电脑能够当饭吃吗？显然不能！同样的道理，生产粮食的农民生产再多的粮食如果吃不完，而不不去把多余的粮食换取能够增加使用价值的电脑来使用，放在粮仓库里过期发霉腐烂，这样无论是从个人还是社会的角度都是这种增加使用价值机会的浪费，可见，人与人（商人）之间进行物品与劳务交换的活动确实可能增加使用价值，当人与人（商人）之间进行物品与劳务交换的结果是双赢时，答案更是肯定的。

可见，能量转化与守恒定律与价值论并没有什么联系，任何价值理论都是关于某一价值参照系的价值标准与环境的空间（物质、能量的转化）和时间关系。

我有一文《需要和价值与边际效用以及功用(能)的关系》就对然能与人的价值（用马克思理论应该是使用价值）关系有较为通俗的论述！

 

再来看你的回答：“我认为，一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，因为他有可能耗费越大的体能。这是自然规律。”

为了避免误解，我想再进一步问：“你所说的‘劳动量’是指劳动者的‘身体能量的使用价值量’（指使用价值量的体能）还是指劳动者的‘身体能量的耗费量’ （指维持身体生存的能量耗费）”

如果你是指劳动者的‘身体能量的使用价值量’，是否你认为一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，他创造或者产生的价值量（当然，这里还不知你的价值量是指使用价值量还是马克思的社会平均必要劳动时间呢？）就越大呢？

 只有区分大家的概念用语，咱们才能继续交流下去，否则只会各说各的，你说是吗！

 

 

[此贴子已经被作者于2008-9-25 21:11:15编辑过]

以下是引用amakesi在2008-9-25 16:26:00的发言：

复杂劳动是简单劳动的倍数。

简单劳动与复杂劳动的折算是在商品交换过程中进行的，不是一两个简单公式就能解决的。

因为社会需要也是决定商品价值的因素，所以，简单劳动与复杂劳动如何折算还必须考虑这个因素。

不错，复杂劳动是简单劳动的倍数。但是，这个倍数的折算是在某一时空参照系才能成立，离开这个指定的时空参照系到另一时空参照系谈论复杂劳动是简单劳动的比较和折算都会是瞎扯，比如，就织一匹布的劳动来说，原始人认为是复杂的劳动，可是现代人用全自动的机器控制，若大的一车间只要一个机器操作师傅就可以源源不断的织出不要说一匹布就是更多布匹来也不是难事，这是随着时间的前进社会生产率大大的提高使复杂劳动变为简单劳动！

从同一的时间不同的区域来说，整个人类社会内部之间也是存在着劳动生产率的高低不一的差异，现代在绝大多地区的生产都走向相对高度发展的工业化生产，但是有些地区的土著人仍然在用手工织匹布。可见，在同一的时间不同的区域同一种劳动，都会有不同的复杂与简单的标准。

你说：“简单劳动与复杂劳动的折算是在商品交换过程中进行的”，这句话能否解释详细点？比如，同样的一件上衣在A区可以换20斤米，在B区可以换30斤同样的米，如果上衣和大米分别都各自为同一劳动群体所生产，请问：你在商品交换过程中如何进行简单劳动与复杂劳动的折算的？

不错，社会需要也是决定商品价值的因素。能否详细点介绍？看看咱们的理解是否一样?

以下是引用amakesi在2008-9-25 16:26:00的发言：

复杂劳动是简单劳动的倍数。

简单劳动与复杂劳动的折算是在商品交换过程中进行的，不是一两个简单公式就能解决的。

因为社会需要也是决定商品价值的因素，所以，简单劳动与复杂劳动如何折算还必须考虑这个因素。

这个观点完全正确！

以下是引用lhyhqh88888在2008-9-25 21:10:00的发言：

可见，能量转化与守恒定律与价值论并没有什么联系，任何价值理论都是关于某一价值参照系的价值标准与环境的空间（物质、能量的转化）和时间关系。

再来看你的回答：“我认为，一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，因为他有可能耗费越大的体能。这是自然规律。”

为了避免误解，我想再进一步问：“你所说的‘劳动量’是指劳动者的‘身体能量的使用价值量’（指使用价值量的体能）还是指劳动者的‘身体能量的耗费量’ （指维持身体生存的能量耗费）”

  我只是说劳动的计量才与能量转化与守恒定律有联系，因为劳动量应该是劳动者耗费的体能，而不是劳动者耗费的劳动时间。如果确认劳动量是劳动者耗费的体能，那么，根本用不着像你那样折算复杂劳动。其实， 无论劳动量用能量单位计量还是用时间单位计量，都不是价值量，因此，我没有意思说，能量转化与守恒定律与价值论有什么联系 。

  有人说，现代人均创造的价值几百倍于古代人均创造的价值，是因为现代人耗费的劳动量几百倍于古代人耗费的劳动量。由于劳动时间没有多大回旋余地，于是，他们就打歪主意，硬说现代劳动比古代劳动复杂几百倍。显然，这是无理搅三分。但他们毕竟还知道如何诡辩，因而不算太笨。可怜的是，有人就上了歪主意的当，真的就去研究复杂劳动与简单劳动的换算问题。更可怜的是，有人明明知道前人为此而撞了南墙，还是英勇无比地继续撞击南墙。

以下是引用吴本龙在2008-9-26 13:50:00的发言：

  我只是说劳动的计量才与能量转化与守恒定律有联系，因为劳动量应该是劳动者耗费的体能，而不是劳动者耗费的劳动时间。如果确认劳动量是劳动者耗费的体能，那么，根本用不着像你那样折算复杂劳动。其实， 无论劳动量用能量单位计量还是用时间单位计量，都不是价值量，因此，我没有意思说，能量转化与守恒定律与价值论有什么联系 。

  有人说，现代人均创造的价值几百倍于古代人均创造的价值，是因为现代人耗费的劳动量几百倍于古代人耗费的劳动量。由于劳动时间没有多大回旋余地，于是，他们就打歪主意，硬说现代劳动比古代劳动复杂几百倍。显然，这是无理搅三分。但他们毕竟还知道如何诡辩，因而不算太笨。可怜的是，有人就上了歪主意的当，真的就去研究复杂劳动与简单劳动的换算问题。更可怜的是，有人明明知道前人为此而撞了南墙，还是英勇无比地继续撞击南墙。

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你说：“有人说，现代人均创造的价值几百倍于古代人均创造的价值，是因为现代人耗费的劳动量几百倍于古代人耗费的劳动量。”是谁说的？你认为是否正确？怎么还没有说清楚又是蹦出许多带有主观判断和感情色彩的词语，最好不要顾左右而言它，我喜欢直接！

咱们这是在讨论、交流，得按照逻辑进行而不是诡辩比赛，如果你是真正看出在下的逻辑有不通之处，欢迎指正，感谢还来不及。你说：“你的[原创]我没看，只想简单说两句。”可见，你连我是怎么说的都不知道就来发表意见，根据是什么？

再来看你的回答：“我认为，一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动量就应该越大，因为他有可能耗费越大的体能。这是自然规律。”

 

为了避免误解，我想再又进一步问：“你所说的‘劳动量’是指劳动者的‘身体能量的使用价值量’（指使用价值量的体能）还是指劳动者的‘身体能量的耗费量’ （指维持身体生存的能量耗费）”

 

如果你是指劳动者的‘身体能量的使用价值量’，是否你认为一个越能吃、体重越大的人耗费的劳动生产力就应该越大呢？或者说，伟大的人物之所以对社会的贡献巨大是因为他们很能吃、体重也巨大的缘故？那么，以后企业到人才市场找人才最好应该带把称去称体重，面试也只要咨询他们的食量就行了。只要谁的体重、食量更加大，谁就应该是人才了！

 

 

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2008-9-28 8:23:12编辑过]