马克思思想是使用平均主义手段来实现个人自由的自由主义变种？

期门宿卫 发表于 2013-10-15 17:03
好像真的没有在著作里面说过。马克思使用平均主义手段实现个人自由只是我的个人感觉。其中无产阶级共 ...

不知道你是否真正理解了资本论里面的“价值”和“社会必要劳动时间”这两个范畴

龚民 发表于 2013-10-15 19:06
那么，无产阶级共同占有生产资料下，商场清洁工和矿山重载车司机占有生产资料价值也要平均化吗 ...

如果是全民共同占有而且是平均共同占有，那么商场清洁工和矿山重载车司机也对于全国生产资料的运用有至少一票的决定权利。共同占有其实只适合处理不可分割的资产。如果你承认商场清洁工是商场合作劳动的一份子。那么商场这个小范围的生产资料他（她）也有一份。如何运用这个生产资料，商场清洁工也要参与决定。矿山重载车司机也是一样的。

vgvfuj 发表于 2013-10-16 09:24
不知道你是否真正理解了资本论里面的“价值”和“社会必要劳动时间”这两个范畴

我认为“价值”是一个比较量，将物品进行比较才有“价值”这个概念。所谓商品凝结的人类劳动其是也是先对两件商品生产过程中的耗费作了比较才有这种说法。所以“价值”不是自然赋予的属性。即使是单看一件商品与人类相关的方面，在不同的人那里也不会发现商品的“价值”这个恒定量，一件商品在不同的人眼里可以说有不同的“价值”。
    至于“社会必要劳动时间”，我认为这个词只是描述“当前技术条件下，以某种方式（不一定是代数平均）得出的平均劳动时间”这一概念的简便说法。
    也许我的观点不是马克思的本意。如果不是，请详细说明，最好给出出处。我会承认我错误的理解了马克思的想法。
    其实人与人交流挺困难的。想理解别人的想法不是容易的事情。

期门宿卫 发表于 2013-10-16 09:50
我认为“价值”是一个比较量，将物品进行比较才有“价值”这个概念。所谓商品凝结的人类劳动其是也是先对 ...

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。---资本论第一卷，第一章
“价值”“使用价值”交换价值“这几个范畴也是这一章的内容，因为中文和德文表述及翻译的原因，有些东西理解起来会比较困难，你先仔细读读，我也是初学者，白天工作忙，有时间再和你讨论，总之我的一个观点是，马克思在东西方影响如此之大，我们在没有真正读懂之前，不能轻易否定他的观点。

龚民 发表于 2013-10-15 18:59
按资分配是不是平均主义？

    我不知道马克思有提出“按资分配”这个概念，请恕我无知。
   单纯从出资者的方面看（不要把劳动者计进来，就算劳动者是出资人之一，也先把他看成出资者），出资者之间实际上是达成了一个协议：多次提供生产资料，获得相同的分配比例。在时间上看是减小波动（缩小方差）追求平均数（也许不是代数平均数）。如果你认为这种时间上的追求分配平均不是平均而是求稳定的话。那么按资分配不是平均主义，按劳分配的某些情况也不是平均主义。
    “按资分配”这个词其实有问题。实际工作中把按劳分配与按资分配合起来，出资者要求从总收益中分一部分出来按资分配，其余的以劳动者身份按劳分配。但是我们仔细看，这根本是一次次的生产资料租借交易，跟合作劳动的产品分配没有一点关系。合作劳动实际上是可以脱离出资人的。因为本身就该有很多无主生产资料（土地、矿石、燃料、非人工种植的森林草原等）。就算需要出资人（比如机械制造），出资人也只是生资资料出租者，又怎么能把他算进产品分配里呢？分配是针对合作劳动（劳动的完成必须多人，且劳动过程无法分割）的劳动者而言的。出资人，就算你把他硬算进合作劳动，你也会发现，你总是能把他从整体中分割出来。出资人与合作劳动始终突显的关系就是“出资”（出租生产资料）而不是参与。而劳动者是不可以从合作劳动中分离出来的，分离了劳动者，合作劳动就不能进行了（也不存在了）。
    平常总是以工厂主来分析出资人，但是工厂主这个独立实体身兼两种身份：脑力劳动者与出资人。纯粹的出资人不参与生产管理和企业发展。所有“按资”一旦挂上了“分配”，听着就像笑话。这么说，也许只是因为“出租生产资料”容易让人觉得剥削，而且让出资人总是被发现他不同于劳动者。“按资分配”给人一种出资人也是劳动者一员的感觉。但真的是吗，我是没有这种感觉，即使说“按资分配”。

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。---资本论第一卷，第一章

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3146821

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