关于劳动时间的问题

期门宿卫 发表于 2013-10-17 08:49
你不要乱用“必要劳动时间”和“社会平均必要劳动时间”。这两个量如果你确定了考察的时间范围和空间范围 ...

1、你认为我在乱用“必要劳动时间”和“社会平均必要劳动时间”？那么，很好！现在我们如果假设用字母C和P这两个符号来表示前面两个概念，请问C“必要劳动时间”和P“社会平均必要劳动时间” 是什么关系？它们与T"时间"、N"劳动力数量"、Q*
"需求量"、Q"生产量"、F"生产率"、F*需求率之间存在什么数学关系？
2、马克思其实没有“一个人一天的生活资料耗费”这种说法，正确的说法应该是“平均每个人一天的生活资料耗费” ，在马克思经济学之中不存在孤立的个人，只有社会之中的个人，因此，每个人的生活资料耗费用“社会必要劳动时间”来体现就是社会平均劳动力的必要价格，即“劳动力价值”，这个“劳动力价值”其实是在马克思提出的社会主义社会的由工人阶级领导的ZF组织下与盲目的资本主义社会生产不同的更加完全信息状态下社会劳动生产，因此，社会之中每个人的“劳动力价值”的耗费必然产生完全符合他们自己的必要需求，即社会平均购买力等于其每个人耗费的“劳动力价值”所产生的社会平均必要生产率的水平！因此，社会的平均必要劳动生产率在马克思经济学理论之中的确作为社会平均购买力的约束条件。
3、这不是我在杜撰，马克思把“社会的平均必要劳动生产率”和“社会平均购买力”直接挂购，而是你不懂得马克思经济学的精粹所在，虽然马克思认为存在“价格围绕价值波动”这种现象，但是，他认为这是微观以及短期内的波动现象，从更大社会范围的空间以及长远的时间来考察，所以，马克思虽然表面不讨论“购买力”这个词，但是，他应用“劳动力价值”这个概念时，已经把它作为劳动者的“购买力”来看了，由于马克思的经济学具有宏观意义上的社会系统的理性倾向，这事实上以西方主流经济学的理性人假设并没有太多区别，可以说如出一辙，只不过马克思是从宏观角度而西方主流经济学是从微观主要是倾向于主观分析。因此，在马克思经济学之中“劳动力价值”这个概念 ，应该真正的含义应该是产生社会平均必要生产率所耗费的“社会平均劳动力价值”，也就是说，马克思经济学之中所提倡的社会主义社会甚至共产主义社会蕴含着一个假设社会总生产率等于社会总需求率，这样状态的社会因为没有产生各自不同产品或者商品的绝对剩余产品，因此，没有存在浪费，需求与供给没有结构性泡沫，因此，也避免了经济危机的出现，这样，投入每个单位的社会劳动力与时间的耗费（劳动量）所得到的社会边际效用（即带来的对于社会的满足程度）总是以接近于“社会边际效用等边际原则”（这个概念算得上是我的原创吧）！

至于你对“‘剩余价值’的分配，往往资本占九成甚至更多”。我更加不敢苟同！当然，我很高兴你能够跟我把问题讨论的更加深入，尤其是关于时间、劳动力数量、需求量、生产量、生产率、需求率这些概念之间存在什么数学关系？你如果把这些概念搞清楚就明白马克思在说什么了！具体参考我的《时空经济学》之中《一个里程碑公式的提出》！

关于社会边际效用理论我在5年前就写过一个帖子论述了与今天这个帖子类似的说法，下面请看：

《社会边际效用理论和马克思的价值论与信息对称和道家理论》


《马克思主义政治经济学原理》对价值规律是这样叙述的：“价值规律（vahue law）是商品经济的客观经济规律。它的基本内容和客观要求是：商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定，商品的交换依据商品的价值实行等价交换。”我是这样理解的，社会必要劳动时间就是社会从物品的生产到消费过程中社会边际效用等于零时的时间段，反过来说，一种物品从社会的生产到消费过程中的时间段中，如果刚刚达到社会边际效用等于零时的那个度，那么，我们便可以说，这个从社会的生产到消费过程中的时间段是这种物品的社会必要劳动时间，也就是说，社会必要劳动时间是包括社会的生产到消费过程中的时间，它包括社会生产、分配、交换、消费，所以，社会的生产、分配、交换、消费过程都是劳动过程，社会生产、分配、交换、消费时间都包含在于这个社会必要劳动时间之中。因此，在社会的商品过程之中社会商品的价值都是按照等价交换来实现的，当然，在这里，我与马克思一样把社会看作为一个价值系统，这个价值系统由ZF控制，ZF控制着整个社会，就像一个人的神经中枢系统一样控制着整个身体。这个情况只有在社会系统是作为一个完全理想的社会系统运作才有可能实现的，也就是说社会系统内部的人与人之间关系都是完全信息的。可见，马克思主义政治经济学的价值论与边际效用论本来就是一回事，今天我在这里说破天机。
当(主体对物品平均单位时间的需求量(需求率)×物品的保质期)/（主体对物品A单位时间的生产率×在保质期内物品被主体使用达到最大效用程度时主体付出的必要劳动时间单位数）=1(1代表均衡)时，价格=价值；
当(主体对物品平均单位时间的需求量(需求率)×物品的保质期)/（主体B对物品单位时间的生产率×在保质期内物品被主体使用达到最大效用程度时主体付出的必要劳动时间单位数）<1(1代表均衡)时需求<供给,价格<价值(均衡价格)；
当(主体对物品平均单位时间的需求量(需求率)×物品的保质期)/（主体对物品单位时间的生产率×在保质期内物品被主体使用达到最大效用程度时主体付出的必要劳动时间单位数）>1(1代表均衡)时需求>供给,价格>价值(均衡价格)；
生产量/需求量=满足率 ，满足率有三种情况：满足率＞1；满足率＜1；满足率=1。满足率＞1时，有剩余或者不愿意再消费；满足率＜1时，需求不足，愿意再消费直到满足；满足率=1时，表示处于均衡状态，效用最大化，边际效用为0。

这就类似于物理学的物体在外力衡量时做匀速运动一样，不同的是一种是自然规律，一种是人自身的价值规律。现实中价值主体尽管暂时的生产量=需求量即边际效应等于零的状态是可能存在，因为，价值主体在消费物品的时候，这种物品的消费总是要经过边际效应等于零的状态这个槛或者度，但是，时时刻刻的需求量=消费量即边际效应等于零的状态是不可能存在的，如果存在的话他或者她就不再仅仅是一个人而是真正的神了，然而，现实中可以围绕着这个轨道波动：有时候，需求量＞生产量时即边际效应大于零为正，这种状态说明需要不能及时的满足，这时候由于需要不能及时的满足，所以，消费者愿意出比社会平均价值（用货币表现则是价格）高的价格去交换或者继续投入生产实现一直达到边际效用为零【需求量=生产（购买消费）量】；有时候，需求量＜生产（购买消费）量时即边际效应小于零为负，这种状态说明需要的满足过度或者生产过剩，所以，消费者不愿意出与社会平均价值（用货币表现则是价格）一样而愿意转让去交换其它商品或者继续投入生产其它需要不能及时的满足的物品一直达到边际效用为零。人这一个控制系统就是通过价格这个信息与自身的价值标准的比较之中，自觉或者不自觉的来调节纠正自己的行为趋于系统自己的价值轨道，使之接近边际效应等于零的状态轨道的（这个轨道是由每一个可以无限细分的边际效应等于零时空点连结起来的它就是国学所说的中正之道！），可见，价值规律（道）就是这样支配着人们的行为的，这就是亚当斯密所说的一只无形的手！

所以说，违背价值规律（道），必然会得到惩罚！可见，马克思经济学与道家的理论在这方面也是一致的。这个就是我的发现！

问题是，现实中ZF对于社会需要的物质生产与消费和整个社会的控制行为是不可能完全信息与完全理性的；同样道理，一个人对于自身的需要的物质生产与消费和整个肢体的控制行为也是不可能做到形与神、知与行完全信息与完全理性的；所以，多多少少出现一点偏差就是在所难免的，当这种偏差还不够严重即达到系统的病态甚至崩溃时，也许还来得及调整过来，恢复到生产量与消费量均衡的状态，这个状态就是价值规律的均衡点上，我把把这个称之为国学的“道上的某一个点”，即某一个时刻的与道同一的状态。

另外，现实中从自然物品量→产品量→商品量→使用价值量和效用量的实现是熵增即自然物品价值量递减的过程。因为生产量到消费量的实现是不可能等同的，这是由于人类生产与消费的信息不对称或者人类对于自身需求的不完全信息造成的。所以，不能把生产量等同于消费量，因此，生产量=消费量只是现实中的一个特例。就像当初物理学对于真空的假设一样，当然，如果为了简化问题的分析作为一个假设也未尝不可。

所以，在这种以完全理想人与完全信息假设的经济学指导下的经济活动，不导致经济危机才是真正令人奇怪的，真正要避免经济危机从理论上我们必须放弃以完全理想人与完全信息假设的经济学作为指导，而应该只是一种事前的数学规划，但是，落实到应用上面ZF首先应该通过建立国情信息调查部门进行社会统计与估计和对比等等，不要随便去干预市场经济活动的自组织调整，一旦有了相对十足的把握确定了情况的统计与估计才能够去引导市场经济活动按照价值规律的方向组织调整，走向正轨。

这种治国方法，本人认为也类似于个人的行为策略。

林汉扬 发表于 2013-10-18 23:38
1、你认为我在乱用“必要劳动时间”和“社会平均必要劳动时间”？那么，很好！现在我们如果假设用字母C和 ...

很抱歉长时间没有回复您。恐怕我短时间也没有办法就这个问题给您回复。
要想反驳您需要重读《资本论》找出相关句子，逐句引用向您解释。我目前无法进行这样的工作（懒同时还有其它事情要做）。我们先搁置这个问题吧。
也许在这个问题上是我错误理解了马克思的意思，那么我认为马克思在这个问题上是犯了错误的（想必你也是这样认为的）。如果我重读以后发现确实是我错误理解了。我会发一个认错的帖子，同时指出我所认为马克思不正确的地方。

我个人更注重于解决因目的而产生的实际问题，至于解决方法和结果是否符合马克思理论，我不在意。只是，我目前还是认同“剥削存在”。也许是因为我现在还很穷同时还抱持着“平均主义”的想法。（平均主义不一定带来恶劣结果，只是不一定适用于所有人和所有事，就像平均数不总是有实际含义一样）。

希望我们以后能继续如此和气地讨论问题互相认同各自认为合理的部分。这才是科学讨论不是吗？（我是不是有点自大，竟然把自己上升到科学探索者的位置）

期门宿卫 发表于 2013-10-22 09:32
很抱歉长时间没有回复您。恐怕我短时间也没有办法就这个问题给您回复。
要想反驳您需要重读《资本论》找 ...

呵呵！你的学习态度非常好！希望你去重新看看《资本论》之后，咱们继续讨论这些问题！一起共同进步

天雪晴空 发表于 2013-10-16 09:54
你想的真多

额， 你思考的真少。

godweige 发表于 2013-10-16 10:50
纯假定

恩，后来琢磨了琢磨，的确很有可能是假定的。

johnsky_chen 发表于 2013-10-16 11:47
因为要得出剩余价值理论啊。情节需要！

难道这个是部空中楼阁的小说。。。？

林汉扬 发表于 2013-10-16 15:13
1、马克思提出的社会必要劳动时间暂时一个统计学意义的概念；
2、马克思之所以说工人工作8个小时，社会必要 ...

哇！！！谢谢！！！终于明白了！！！

期门宿卫 发表于 2013-10-16 16:11
社会必要劳动时间是统计学概念。
但是马克思不是你这么算的。
一个人一天的生活资料耗费在固定环境下是 ...

恩恩！！综合您和楼上的，终于感觉越来越透彻了！！
那您的意思是：比如说4个少时的工作时间按照金额折算的话，可以折算为400块钱，而这400块钱足够可以满足工人的日常开支。但是，资本家却让工人工作8个小时，按照金额折算的话是800块钱，资本家就无偿占有了400块钱，是这样吧？