[讨论]嘿嘿，回萧贴——并搂草打兔子。

以下是引用李冬会在2008-2-23 11:04:00的发言：

这哪里是什么小萧的理解.他在进步哩!何不直接说是先生你的看法?

一,认识问题.说说你的理论根据.

二,同样来说说资本家是怎样剥削的?

三,前一部分很奇怪.后一部分:去看一看马克思的社会必要劳动时间的讨论及关于剩余价值的讨论.是不能,还是他没做?

四,论点,论据,论证,缺一不可.了解经济史吗?知道斯密的<国富论>中包含有多少前人的观点而没有明说吗?人类社会的每一点进步,都必须也是建立在前人的基础之上的.

我为什么一定要独创出符合马克思主义的东西?这个世界是因为有了马克思主义才发展的吗?难道看不到那些和马克思主义沾边的国家是什么样的情形吗?理论上糊涂,实践上也懵懂吗?人饿了是要吃东西的!

没有马克思主义哲学时,社会是如何发展的?你的"不认同",是谁的不认同,是你吗?是九泉之下的马克思吗?是既得利益者吗?是社会实践吗?

如果是你,则贻笑大方;

如果是马克思,那么马克思如果还能坚持他认识到的唯物论,他也会改变一些观点;

如果是既得利益者,这毫不奇怪,他们是天然的反对者---他们既想要马克思主义带给他们的特权,又想要以这特权来捞取由"资本主义"的经济模式所还来的各种成果

如果是社会实践,---这还用我说吗?

这说明你站位的立场还是不够高啊。

马克思主义哲学，迄今为止，尚无超越。你的立场是站在社会内部看集团。马克思的立场是站在社会发展看效率。马克思认为私有制会灭亡，社会关系是发展的，发展的原因是生产力的发展，科学的发展。

但是，你的目光仍然停留在“公说公有理，婆说婆有理。”的阶段。

马克思并没有贬低任何的阶级，同时，也没有陷入你说的这种混乱“公理与婆理”，而是从宏观，从历史，从效率，从发展来看待问题的。

哪一个阶级最具有未来，哪一个阶级最具有生命力，到底谁有理？这不是争论和立场的问题，而是社会发展实践的大方向问题。马克思认为，社会主义取代资本主义是必然趋势，因此，无产阶级有理。

如此而已。

要想超越马克思，必须继承马克思的精华。

我没有大篇幅读过马克思的文章，仅仅是明确其中的原理。

但是，理解精髓，再加创新就可以了。我是这样理解的，不多看原著，也不见得是坏事，关键在于世界观，实践观，社会发展观，和实事求是。

因此，我觉得少看原著也有好处。只有到了非看不可的地步：比如不同的人，有不同的解读，而你必须要明确其中的正确意图时，才可以参详。好处在于，你的思考是独立性的，创新性的，没有版权的争论，因为你从来不用引用。

也没有剽窃的嫌疑。

不象某些大学教授，写了一堆论文，最后全是抄的，还没有什么创新。

兄弟，以后再讨论吧。

以下是引用万岁大中华在2008-2-23 11:29:00的发言：

这说明你站位的立场还是不够高啊。

马克思主义哲学，迄今为止，尚无超越。你的立场是站在社会内部看集团。马克思的立场是站在社会发展看效率。马克思认为私有制会灭亡，社会关系是发展的，发展的原因是生产力的发展，科学的发展。

但是，你的目光仍然停留在“公说公有理，婆说婆有理。”的阶段。

马克思并没有贬低任何的阶级，同时，也没有陷入你说的这种混乱“公理与婆理”，而是从宏观，从历史，从效率，从发展来看待问题的。

哪一个阶级最具有未来，哪一个阶级最具有生命力，到底谁有理？这不是争论和立场的问题，而是社会发展实践的大方向问题。马克思认为，社会主义取代资本主义是必然趋势，因此，无产阶级有理。

如此而已。

"马克思认为私有制会灭亡，社会关系是发展的，发展的原因是生产力的发展，科学的发展。"

你来说说马克思这样看的逻辑前提?

"马克思并没有贬低任何的阶级，同时，也没有陷入你说的这种混乱“公理与婆理”，而是从宏观，从历史，从效率，从发展来看待问题的。"

首先,建议查一下辞典,看一看"公说公有理,婆说婆有理"是什么意思.面对社会现实,这词应当用给谁才合适?

其次,马克思不加严密分析地先验地确定资本家是不劳动的,难道不是在贬低吗?看一看马克思对马尔萨斯的言论吧?除了骂娘,恐怕什么难听的词都用上了.不是说马克思也抄股吗?他不是反对剥削的吗,他不是认为剪息票是剥削行为吗?他怎么也去剥削了?理论为什么与实践不一致?

"哪一个阶级最具有未来，哪一个阶级最具有生命力，到底谁有理？这不是争论和立场的问题，而是社会发展实践的大方向问题。马克思认为，社会主义取代资本主义是必然趋势，因此，无产阶级有理。

这是你的逻辑,还是马克思的逻辑?有理无理,应有实践来判断,还是应由马克思来判断?还是应由你来判断?这个问题也搞不清楚吗?究是谁在混乱?

对三种收入论妄加评价,这就是马克思的宏观吗?

无视广大劳动者在事实上的生活水平的提高,无视广大劳动者在事实上由于前者并生产力的原因及制度的原因而促进的智力水平的提高,而盲目地接受萨伊关于分工的观点,这就是马克思的历史观和发展观吗?

在价值论上,以所谓社会必要劳动时间来代替客观的社会评价,从而导致一切以其理论指导的国家的生产率普遍低下,这就是马克思的效率观吗?

高度?这就是你说的高度吗?

“在价值论上,以所谓社会必要劳动时间来代替客观的社会评价,从而导致一切以其理论指导的国家的生产率普遍低下,这就是马克思的效率观吗?”

虽然我从不认为我是个马克思主义者，因为我只相信辨证唯物主义、历史唯物主义和劳动价值论，而对他提出的一点点共产主义设想完全不认可，但是我觉得你这样愤世疾俗的说法很不妥当。

理论就是理论，价值论中只有劳动价值论是正确的，以评价、需求等一切非劳动的东西来定义价值都肯定是错误的。至于以次为理论指导的国家生产率低下，只能说这些国家对劳动价值理论的理解还不透彻，却无法说劳动价值理论是错误的，更谈不上什么所谓的“马克思的效率论”

举个例子，质能方程E=MC2是正确的，但被某国人用于将石头转换成电能，结果发现效率极端低下，于是呼大骂质能方程是狗屁。呵呵，这能怪质能方程吗？

以下是引用jackloo在2008-2-23 16:11:00的发言：

“在价值论上,以所谓社会必要劳动时间来代替客观的社会评价,从而导致一切以其理论指导的国家的生产率普遍低下,这就是马克思的效率观吗?”

虽然我从不认为我是个马克思主义者，因为我只相信辨证唯物主义、历史唯物主义和劳动价值论，而对他提出的一点点共产主义设想完全不认可，但是我觉得你这样愤世疾俗的说法很不妥当。

理论就是理论，价值论中只有劳动价值论是正确的，以评价、需求等一切非劳动的东西来定义价值都肯定是错误的。至于以次为理论指导的国家生产率低下，只能说这些国家对劳动价值理论的理解还不透彻，却无法说劳动价值理论是错误的，更谈不上什么所谓的“马克思的效率论”

举个例子，质能方程E=MC2是正确的，但被某国人用于将石头转换成电能，结果发现效率极端低下，于是呼大骂质能方程是狗屁。呵呵，这能怪质能方程吗？

不错理论就是理论,与错误与否无关.

不i错,石头永远.孵不出小鸡

可是,方法不当鸡蛋同样孵不出小鸡.

理论在此已不必再说,你不过在说内因外因的问题.那么这就出现一个奇怪的现象.

为什么凡是和马克思的劳动价值论从而马克思主义沾上边的国家都是内因出了问题?而除此之外却是什么情况都有?这是巧合吗?

愤世疾俗?难道你是大得其利者吗?

以下是引用万岁大中华在2008-2-23 11:34:00的发言：

要想超越马克思，必须继承马克思的精华。

我没有大篇幅读过马克思的文章，仅仅是明确其中的原理。

但是，理解精髓，再加创新就可以了。我是这样理解的，不多看原著，也不见得是坏事，关键在于世界观，实践观，社会发展观，和实事求是。

因此，我觉得少看原著也有好处。只有到了非看不可的地步：比如不同的人，有不同的解读，而你必须要明确其中的正确意图时，才可以参详。好处在于，你的思考是独立性的，创新性的，没有版权的争论，因为你从来不用引用。

也没有剽窃的嫌疑。

不象某些大学教授，写了一堆论文，最后全是抄的，还没有什么创新。

兄弟，以后再讨论吧。

"超越马克思"?你倒先说说马克思是一个什么高度?在什么方面的高度?

"不多看原著"?别人嚼过的馍很香吗?

"理解精髓"?不理解也不要紧,中国把所有的马克思的书束之高阁,完全可以建设得更好!

"因为你从来不用引用。也没有剽窃的嫌疑。"

引用=剽窃?你且说说什么叫引用.

"你的思考是独立性的，创新性的，没有版权的争论"

知道必然性吗?很多事物是殊途同归的.如果幸运的话,最后你的"独立思考"的观点完全很有可能与别人的是一致的.而你却并不了解或并未注明别人曾说过什么,你说这时会不会有争议?

知道杰文斯.门格尔,瓦尔拉关于边际效用理论的一些巧合吗?这事如果放在今天........

以下是引用李冬会在2008-2-24 6:19:00的发言：

不错理论就是理论,与错误与否无关.

不i错,石头永远.孵不出小鸡

可是,方法不当鸡蛋同样孵不出小鸡.

理论在此已不必再说,你不过在说内因外因的问题.那么这就出现一个奇怪的现象.

为什么凡是和马克思的劳动价值论从而马克思主义沾上边的国家都是内因出了问题?而除此之外却是什么情况都有?这是巧合吗?

愤世疾俗?难道你是大得其利者吗?

你说得很对，方法不当同样会导致错误的结果，哪怕指导思想是正确的，更何况我觉得这个指导思想还远不够完善——它在价值的客观性和价格的主观性还有些混乱，它把劳动的社会性定义在交换上而不是转移上，它对私有制的批判和新生产关系的改造有些过激，后人逐渐丰富起来的社会主义与共产主义设想基本上都是错误的。