以下是引用李冬会在2008-2-21 14:52:00的发言：
这萧瑟秋终于拿出来了一点儿“象样”的东西（原文附后），针对他的讨论，回复如下：
萧：
“产业资本家有两重性，单纯的资本家A和单纯的劳动者B”
李：
读（？）书不求甚解！
请看明白了：
“资本家作为资本家所要完成的，恰好是使他同工人相区别、相对立的特殊职能，被表现为单纯的劳动职能。”
单纯的劳动者B与其单纯的劳动职能是一个概念吗？
萧：
“不过通常意义的剩余价值部分（L－L1）全部被B在分配环节得到，因此（L－L1）不再是剩余价值，不过成了B的劳动等价物的形式。”
李：
劳动不得到社会承认能够进行分配吗(一个过程两个方面)？作为劳动者或生产者有谁的价值不是在分配环节得到？在分配环节得到是判断分配物为剩余价值的前提吗？这是你的观点，还是马克思的观点？以马克思的劳动力在此说事儿，你得首先驳倒我的关于马克思的劳动力的观点。你的讨论安排本身就缺少逻辑性，分析的逻辑性就可想而知了！
萧：
“此时不能判断B的劳动为剥削的劳动，只能判断其为分配等价的劳动。”“如果B将其获得的L不进行资本化，则B的劳动将永远处于分配等价物的中立地位。一旦其资本化，则B将拥有A的身份，B的劳动也就成了B占有他人劳动的劳动了，即剥削的劳动。”
李：
“分配等价”，与对
“分配等价”的处置是一个概念吗？如果资本家仅仅把这
“分配等价”用于消费，那他就不是剥削者了？你问问马克思能同意吗？你连马克思的关于剩余价值的概念都没有搞懂，竟然在此讨论剩余价值问题？！而那位自以为是的叫雷建炎的家伙也不知看没看你的讨论，就在那里瞎支持一气。如果说他看了，那只能说他与你一样对马克思的观点不甚了了；如果他没有看，那说明他对于治学没有一个严谨的态度，是一个只看立场而不看事实的投机分子。
对马克思本身的观点都没有搞懂，那么对别人的对马克思的观点的评价自然也就一头雾水了。你能不有开头的迷惑吗？你能不处处是问题吗？-关于你的这个迷惑，请注意，我在那篇文章多处提到马克思了的矛盾，-------第一个注释首先就说到了这个问题。
所以请你去认真地研究一下马克思的关于剩余价值、利息和企业主收入的观点,然后再来说话！
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萧原文章格式：
（一）若一个货币所有者购买一种商品或易地或待时而售，能够获得价值增殖吗？马克思说不能……价值从无到有，本身就是一种价值的增殖，而这种价值同样地——如前述，又完全可以在再生产中并入既定资本从而表现为资本价值的增殖
李冬会的意思是：劳动者B在资本K的条件下自己劳动创造价值L，然后L注入K变成K1＝K＋L，从K到K1就是你所谓的资本价值的增殖。
懒得解释，举个例子吧：资本家A有资本K，劳动者C在A的K的条件下，劳动创造L，并在分配环节得到L1，L1<L；A获得（L－L1），A将（L－L1）注入K，K变成K2＝K＋L－L1，K到K2才是马克思的资本增殖。
李冬会的资本价值的增殖，与马克思的资本增殖，有什么区别呢？李冬会把个人劳动致富——依靠自己劳动使得自己财富增加，而不是资本增加，说成了马克思的资本增殖！先看看马克思关于资本的定义怎么说的？这是不是误读马克思
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李：
嘿嘿，你既引用，何不引用的完整一些？看一下完整版：
（一）若一个货币所有者购买一种商品或易地或待时而售，能够获得价值增殖吗？马克思说不能：
“如果抽象地来考察，就是说，把不是从简单商品流通的内在规律中产生的情况撇开，那末，这种流通中发生的，除了一种使用价值被另一种使用价值代替以外，只是商品的形态变化，即商品的单纯形式的变换。同一价值，即同量的物化社会劳动，在同一个商品所有者手里，起初表现为他的商品的形式，然后是该商品转化成的货币形式，最后是由这一货币再转化成的商品的形式。这种形式并不包含价值量的改变。……就使用价值来看，交换双方都能得到利益，但在交换价值上，双方都不能得到利益。” 8 [2]180
按照劳动价值论的观点，价值是以劳动为其内容或基础的。那么，就商品流通这种社会过程本身，难道不是建立在劳动的基础之上的吗？换言之，不是因为劳动才能够使某种既定的使用价值流通起来吗？从而，这种流通过程本身如果是与社会需要相吻合的，难道不同时就是一种价值创造的过程吗？价值从无到有，本身就是一种价值的增殖，而这种价值同样地——如前述，又完全可以在再生产中并入既定资本从而表现为资本价值的增殖。
萧：
“李冬会把个人劳动致富——依靠自己劳动使得自己财富增加，而不是资本增加，说成了马克思的资本增殖！”
李：
除了马克思的追随者及机会主义者在坚持马克思的资本的概念，于今之世，还有谁坚持这个概念呢？既然我反对马克思的关于剩余价值的观点，我又怎么会把资本的概念仅仅局限于马克思的资本的概念呢？我必须要在事实上涉及到两个关于资本的概念（尽管它的实体一般是一个）。正是为了表明我的这种立场，我才在相关讨论的其他地方用“价值增殖”或“价值的增殖”（注意划线处）而不是直接用“资本增殖”的字样；而为了明确地表明这种立场，我在前面进行相关讨论开始时，还特意这样写道：
“我们必须注意到下面马克思的关于所有者不创造使价值（资本）增殖的价值的见解：”
难道你不想一下，我为什么要把资本二字用括号括起来呢？
而我在相关讨论完了时，又是这样说的：
“而这种价值同样地——如前述，又完全可以在再生产中并入既定资本从而表现为资本价值的增殖。”
什么叫“既定资本”？什么又叫“表现为资本价值的增殖”？难道你读不懂吗？
按你的之前的逻辑，如果产业资本家不对“分配等价”进行资本化，资本家的行为就不算是剥削，从而资本之为资本也必然要以此为准了。那么显然，你根本就没有既定资本的概念，你是在以结果来判断条件，而不是相反。换言之，按你的逻辑，下蛋的鸡才是母鸡，未下蛋的鸡就不是母鸡了！
那么，这究竟是我在误读马克思，还是你缺少逻辑能力和分析问题的能力从而读不懂文章？
进一步地：
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萧原文章格式：
（二）若一个货币所有者购买一定的生产资料由自己进行加工成新的商品后出售之，能否获得价值增殖？同样地，马克思说不能。
……显而易见，这里货币所有者没有去找马克思所说的那样一种特殊的商品——劳动力——别人的劳动力，从而很不幸，这里只有货币所有者自己。在此，如果说资本家自己的劳动能够使资本增殖，则马克思便是在否定自己。所以，马克思才多次强调资本家是不劳动的——至少当他作为产业资本家时是不进行创造剩余价值的劳动的。
这是马克思的问题吗？李冬会杜撰了一个并非马克思的资本增殖概念，然后得意洋洋地说，看，根据这个概念，马克思的理论不能成立。
的确，如果人们都按照自己的劳动创造的价值归自己所有，然后以此不断增加李冬会所谓的“资本”，当然不可能有剩余价值了——因为根本就没有分配不公的问题。剩余价值只能以雇佣为前提，你李冬会假设这一前提不存在，那不就是等于直接假设马克思在胡说？
究竟谁在胡说？
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李：
请你注意，资本主义从而资本主义的生存与发展，在马克思看来是建立资本家剥削雇佣劳动者即占有其创造的剩余价值的基础之上的。
而我恰恰要说的是，这种生存与发展与之并无必然联系。几十万年来，社会一直在不断地发展着，然而生产方式却是不断地变化着的。促进社会健康发展的制度性因素是怎样才能更好地解放生产力，而不是怎样地才能更大的分配不公正——情况恰恰相反！
资本，无论马克思把它如何界定（且不说其早期与后期观点的差别），都无法改变它一般地是以货币及生产资料这种客观存在为其实体；无论资本家在通过对这些货币及生产资料的支配过程是否注定就如马克思所认为的那样占有了雇佣劳动者创造的所谓的剩余价值，资本主义都是在事实上是存在并发展着的。这样，人们的分歧在事实上就不在于什么是资本，而在于资本家究竟占有与否雇佣劳动者所创造的价值，这种占有是如何之占有。换言之，一般而言，所谓的资产阶级经济学家的资本，与所谓的马克思主义经济学家的资本在物质形态上是一个东西。这样，人们如果说资本家对货币的及生产资料的支配并没有占有剩余价值，则萧瑟秋之流便会说，这些货币及生产资料不是资本；而当人们说资本家对货币的及生产资料的支配占有了剩余价值时，则萧瑟秋之流便又会说这些东西是资本！那么请问尔等，那些不叫做资本的东西是什么呢？难道你还想沿袭极左年代的那种自欺欺人的说法，把其称为资金和资产不成？这“资本”换多少个马甲、改多少个名称，它的实体终归还是那个实体。有没有马克思主义的诞生，资本主义早已是资本主义并且今天还是资本主义；有没有马克思自己关于资本的界定，资本实体及资本这一名词也早已出现。
至于说胡说并谁在胡说，嘿嘿，你得真正地驳倒了我对马克思的劳动力观点的评价，才能定夺。但愿你有那个能力去做，更但愿你不要如你的那个闭着眼睛捧哏者——雷建炎——那样令人失望。——不过，我并未看好尔等，不信你就试试！这也就是说，即使我的观点终有一天会被谁驳倒——我从未不知羞耻——不管是明或暗——地以为自己认识到了什么终极真理，这个人也不会是你萧瑟秋并雷建炎之流。
2008-2-21
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附原文：
李冬会《关于剩余价值学说及所有制的讨论》中分析展现
——蓝色为本人的分析，其他为李冬会言辞
一. 关于剩余价值学说
毫无疑问，马克思的剩余价值学说，是建立在劳动价值论的基础之上的，从而这个学说在商品经济社会必须基于如下的前提：
（一）资本家不劳动。即使劳动，这种劳动也不是创造使资本增殖的剩余价值的劳动；
（二）雇佣劳动者劳动。但成为商品的是使这种劳动成为可能的劳动力或劳动能力；
（三）资本家必须通过购买劳动力这种特殊的商品才能使得资本增殖——即获得剩余价值，而这种劳动力的价值是决定于劳动力主体——劳动者——的劳动过程之外的。
现在我们来讨论第一个前提。……
……同时，我们也会看出，马克思尽管不得不承认资本家的管理也是社会劳动的一种职能，但却并不认为这种职能具有劳动的从而价值的意义。马克思所强调的，只是资本家对工人的支配从而剥削。
马克思说：产业“资本家作为资本家所要完成的，恰好是使他同工人相区别、相对立的特殊职能，被表现为单纯的劳动职能。他创造剩余价值，不是因为他作为资本家进行劳动，而是因为除了他作为资本家的性质之外，他也进行劳动。因此，剩余价值的这一部分也就不再是剩余价值，而是一种和剩余价值相反的东西，是所完成的劳动的等价物。因为资本的异化性质，它同劳动的对立，转移到现实剥削过程之外，即转移到生息资本上，所以这个剥削过程本身也就表现为单纯的劳动过程，在这个过程中执行职能的资本家与工人相比，不过是在进行着另外一种劳动。因此，剥削的劳动和被剥削的劳动，二者作为劳动成了同一的东西。剥削的劳动，象被剥削的劳动一样，是劳动。”
由此，我们可以看出，马克思不过是在说，产业资本家的这种劳动不过是表现为一种不创造剩余价值而是创造价值的“劳动过程”，从而实质上是一种剥削的劳动过程。显而易见，马克思无法否认资本家在生产中的客观作用的，从而无法否认资本家在此是劳动的，但又不能够认为资本家因此而便是创造剩余价值的。由此，我们也可以看出马克思的确定生产劳动与非生产劳动的另外一层意思，即：如果不进行这样的区分，则资本家的劳动就是一般意义上的生产劳动，从而也就是创造剩余价值的劳动了。换言之，正像马克思认为商业工人的劳动不创造剩余价值，而仅仅是有利于资本家剥削剩余价值的思路一样：资本家的劳动不创造剩余价值，而仅仅是在剥削别人创造的剩余价值！这样，我们可以说，马克思的生产劳动与非生产劳动，是与其剩余价值理论有着内在一致性的。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-289970-1-1.html&page=1
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1．前两处下划线的文字让我们迷惑：马克思认为，产业资本家的劳动究竟创造价值不？李冬会先说马克思认为其不具有价值意义，后又认为马克思说它创造价值，究竟是马克思的毛病，还是李冬会的毛病？
2.马克思这段话意思很明显：产业资本家有两重性，单纯的资本家A和单纯的劳动者B。当其作为劳动者B的时候，其劳动量创造价值L，按劳动力补偿，他应该得到L1，L1<L。不过通常意义的剩余价值部分（L－L1）全部被B在分配环节得到，因此（L－L1）不再是剩余价值，不过成了B的劳动等价物的形式。
B的劳动与其他雇佣劳动力C的劳动在价值创造环节没有任何区别（假设两者劳动力等同），不过，在分配环节则全然不同：B是按照劳动等价物方式获得L；C则按照劳动力补偿方式获得L1。这里可以看出，C的劳动是被剥削的劳动；不过，此时不能判断B的劳动为剥削的劳动，只能判断其为分配等价的劳动。
如果B将其获得的L不进行资本化，则B的劳动将永远处于分配等价物的中立地位。一旦其资本化，则B将拥有A的身份，B的劳动也就成了B占有他人劳动的劳动了，即剥削的劳动。
C创造的（L－L1）也可能会成为B占有他人劳动的劳动，不过，……不说了。
3.现在问：产业资本家的劳动不创造剩余价值，有什么问题吗
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-289970-1-1.html&page=1 
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