关于《哥达纲领的批判的批判》的批判

zjm0328 发表于 2014-5-6 17:57
不知道你读过《资本论》没有？马克思曾经引用过威廉。配第关于财富的观点：即劳动是财富之父 ...

只要有劳动与生产资料相结合，就可以形成财富.


怎样结合？鲁滨逊一人生活在孤岛上，他的劳动与生产资料是直接结合的，他的劳动成果是财富吗？一群人躲进深山老林，远离社会，过刀耕火种的原始社会的生活，他们的劳动也是与土地等生产资料直接结合，他们的产品难道是财富？

马克思所说的是商品，是作为财富的商品。原话是“劳动并不是它所生产的“使用价值即物质财富”的唯一源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，土地是财富之母。”详见：《马恩全集》第23卷第57页。

倘若时间允许，我将逐章解说《资本论》，纠正人大论坛上对于马克思的经济观点的一知半解和肆意曲解以及误读。

人民动力 发表于 2014-5-5 21:40
什么乱七八糟的。原始社会有没有产品的交换？？按你的说法，那几十万年人类怎么活的？马克思为了反对空想 ...

“马克思为了反对空想分子、说明交换的重要性，特别指出：在那里劳动同劳动相交换，实际上是以一无所有为前提的。”

马克思“特别指出，一无所有为前提，劳动与劳动相交换”，你告诉我，马克思这一文句在哪里吗？？？

如此“奇葩”的思想——劳动与劳动相交换的前提条件竟然是——交易双方都是“一无所有”的穷光蛋！

难道说，唯有两个“穷光蛋”之间进行的“劳动与劳动相交换”，才是真正的经济学意义上的交换？

比如：张三自己“吃上顿没下顿”，是一个穷光蛋，穷的光着腚，而与张三一样的对方李四，非常不巧，也是一个穷光蛋，可能比那张三还要穷，也穷的光着腚，两人是一对儿“一无所有”的穷光蛋，他俩之间相互交换劳动——难道说，他俩儿之间缺劳动？难道他俩穷的连劳动都需要交换了？

劳动与劳动之间的相互交换，就如同货币与货币之间的相互交换。比如：张三为了说明交换的重要性，他拿着一张100元的大钞，换回了李四手中的50元钞票一张，10元钞票2张，1元钞票10张和20元钞票1张，合计100元。你说，这类交换严格地讲，根本就不是什么交换，而是兑换。

xiaxt 发表于 2014-5-6 23:11
只要有劳动与生产资料相结合，就可以形成财富.

想法不错。

xiaxt 发表于 2014-5-6 23:10
“只要有劳动与生产资料相结合，就可以形成财富.”——事实真的是这样吗？

既然你引用了马克思的原话，那仅仅从引文中不难看出，在这里，马克思的说的“财富”与使用价值是同义词。而使用价值的形成与实现和交换有关系吗？

1. 劳动与劳动之间的相互交换，就如同货币与货币之间的相互交换。

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一个如此逻辑混乱的傻瓜10个聪明人也说服不了它。就这样的还要逐句解释《资本论》？咄咄怪事，可笑之至。我们已经知道，对这些人说来，不是理论能解决得了的。而这样的人还真不少。

zjm0328 发表于 2014-5-7 19:01
既然你引用了马克思的原话，那仅仅从引文中不难看出，在这里，马克思的说的“财富”与使用价值是同义词。 ...

请你再读资本论，看看商品的使用价值到底与商品的交换之间是否存在着内在联系，你若找到话，告诉我，你若找不到，也告诉我，我再为你指出来！

马克思的确说过，“物的有用性转化为使用价值”这样的话。马克思还指出，所谓的使用价值，不是针对生产者自身需求而言的，是针对社会需求而言的，是社会的使用价值。“因此，随着时间的推移，至少有一部分劳动产品必定是有意为了交换而生产的。从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。它们的使用价值同它们的交换价值分离开来。另一方面，它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。习惯把它们作为价值量固定下来。”详见《马恩全集》第23卷（资本论第一卷）第107页。

显然，这一价值实质上是指社会价值，不是个人的主观价值。个人的主观价值非常重要，但却属于另外一个研究领域了。

注意，特别是马克思的这句话——“它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。习惯把它们作为价值量固定下来。”咂摸咂摸，为什么这样说，（1）“它们的生产本身”到底是指什么？不就是社会经济结构及其与之相适应的社会需求结构吗？（2）马克思为啥将“价值量”视为一种习惯而固定下来呢？不就是这一社会经济结构及其与之相适应的社会需求结构是一个社会长期的、历史的和自然形成的吗？

昨天，李**在非盟总部上说：“我们愿与非洲国家交流发展经验，分享发展机遇，共促包容性增长。中国开发出的先进适用技术及应用成果，愿毫无保留地与非洲共享。中方也愿将适宜的劳动密集型产业优先转移到非洲，促进非洲的就业，这对中非都有益，可以使双方人民受惠。中方真心支持非洲合作伙伴多元化，乐见国际社会加大对非投入，愿意在非洲开展第三方合作。” 为什么不将知识密集型产业或技术密集型产业或资本密集型产业和管理密集型产业一块转移呢？因为，我国社会经济结构正处于转型升级之中，劳动密集型产业相对过剩，从企业看，劳动成本在增加，利润下滑，从劳动者看，工薪收入不理想，生活成本压力大，不愿应聘。所以，劳动价值论若不理论若不联系实际，不能做到与时俱进，创新发展，就不能圆满解决产品价值构成以及市场价格形成机制等问题，这样的理论就无法适应今天社会发展的客观要求，将会被时代淘汰的。

人民动力 发表于 2014-5-7 20:19
一个如此逻辑混乱的傻瓜10个聪明人也说服不了它。就这样的还要逐句解释《资本论》？咄咄怪事，可笑之至。 ...

不读资本论，当然就不知道马克思是如何批判“商品交换是劳动与劳动的交换”之类的蠢话的，一般而言，蠢人都否认自己蠢笨，总以为自己比别人聪明，可是这样的蠢人一直声称自己是马克思主义信徒的同时，却连马克思的劳动两重性——即“具体劳动与抽象劳动”之间的区别都分不清。

商品交换，首先，表现为不同质的使用价值之间的交换，即“商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑”。其次，“一个商品的价值是通过它表现为交换价值而得到独立的表现，交换价值是指不同质的使用价值在数量上的比例关系。前者表现为财富的物质内容；后者表现为财富的社会形式即财富的性质及其分配方式。

马克思在哪里讲过——商品的交换反映的是“劳动与劳动之间的交换”？难道说在交换价值背后所体现出来的人类抽象的、一般的无差别的劳动仍然具有“质”的差别吗？如果说，抽象劳动不仅具有量的差别，还同时具有质的差别，由此形成商品交换——即“劳动与劳动之间的交换”，这就等于说，货币不仅具有量的差别，还同时具有质的差别，由此形成商品交换——即“货币与货币”之间的交换，二者同样都是荒谬的。

说话毫无根据，满嘴跑火车，拿不出马克思原文，上来就瞎扯一通，蒙事来呀？！

zjm0328 发表于 2014-5-7 18:55
想法不错。

“只要有劳动与生产资料相结合，就可以形成财富。”——那是你说过的话，不是我的！

这句话是不对的。“财富”的“财”——属于商品生产和商品交换的特定历史阶段。高级共产主义社会是一个财富生产的社会吗？反之，原始共产主义社会是一个财富生产的社会吗？

马克思说过，高级共产主义社会是一个物质“产品”极大丰富的社会，却从未说过是一个物质“财富”极大丰富的社会。

1. 马克思原文

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你要是知道，更会胡说。在这滔滔不绝大谈什么商品交换，这还要你神经混乱的说吗？
劳动同劳动相交换，这明是原始形态和社会主义社会的事情。
你除了胡说，什么都不懂。

“劳动同劳动相交换，这明是原始形态和社会主义社会的事情。”——错！

马克思认为，在原始社会和共产主义社会包括其初级阶段社会主义社会，个人劳动不再表现为私人劳动，而是表现为社会劳动。劳动对社会生产的调节作用，不是通过产品交换方式得以实现的，而是通过社会管理机构对整个社会劳动的统一分配来实现的。也就是说，由对劳动总量的计划分配替代了商品生产和商品交换条件下的价值规律的作用。

原文如下：“让我们换一个方面，设想有一个自由人联合体，他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。在那里，鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了，不过不是在个人身上，而是在社会范围内重演。鲁滨逊的一切产品只是他个人的产品，因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。这些产品的一部分重新用作生产资料。这一部分依旧是社会的。而另一部分则作为生活资料由联合体成员消费。因此，这一部分要在他们之间进行分配。这种分配的方式会随着社会生产机体本身的特殊方式和随着生产者的相应的历史发展程度而改变。仅仅为了同商品生产进行对比，我们假定，每个生产者在生活资料中得到的份额是由他的劳动时间决定的。这样，劳动时间就会起双重作用。劳动时间的社会的有计划的分配，调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面，劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度，因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。在那里，人们同他们的劳动和劳动产品的社会关系，无论在生产上还是在分配上，都是简单明了的。”详见：《马恩全集》（资本论）第一卷第95/96页。

马克思认为，在共产主义社会包括其初级阶段社会主义社会条件下，个人劳动直接表现为社会劳动，表现为社会劳动的一个有机组成部分，个人劳动之间没有质的区别，仅有量上的差距。

马克思进一步认为，在共产主义社会包括其初级阶段社会主义社会条件下，劳动时间具有二个含义，一方面“劳动时间的社会的有计划的分配，调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例”，另一方面，“劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度。”——请问，“劳动与劳动的交换”在哪里？