社会主义的非存在性

以下是引用精忠岳飞在2008-4-11 1:34:00的发言：

 1.非劳动品分配

人类赖以生存的物品，既包括劳动品，又包括非劳动品。但人类生存主要是依靠非劳动品，如土地、空气、阳光、水源等自然品和生命、时间、健康、荣誉、智慧、能力、技能、亲情、美、性、繁衍、社会关系、机会、信息等社会品。人类的交易，主要内容不是劳动品与劳动品之间的交易，而是劳动品与非劳动品、非劳动品与非劳动品之间的交易（在这里，劳动价值论是失灵的）。那么，人类社会的分配问题，也主要是非劳动品的分配问题。

比如两个大学毕业生，面临着双重的分配问题，一是工作机会的分配，一是劳动产品的分配。两者相比较，前者更为重要。中国有句谚语：“女怕嫁错郎，男怕选错行”。假设这两个大学生，一个是县长的儿子，另一个是底层的草根，那么前者将会在最好的工作机会和岗位上挑选，后者只能从剩余的机会和岗位上挑选。工作挑选完毕后，前者可以轻松获得金钱、地位、名誉、奉承、选美、美色、深造提拔、出国定居、世袭父辈阴功。。。。而后者则很难分配到这些东西，即使他一天卖命24小时，在数亿的青年中，获得同等分配的概率也很低，数学期望基本归零。无论是在苏联，还是东欧八国，还是朝鲜古巴什么什么的，莫不如此。

驳论：按你的观点既然人类是分配是非劳动品（资源）。那么怎么进分配？只要作用了非劳动品（资源），那么被作用的非劳动品就已不是非劳动品而是劳动品。如：铁矿非不开发怎么得到铁矿，不想办法开发水资源怎么得到水资源，你没有生理功能怎么活着，不活着怎么得到阳光？不通过“动”的学习怎么得到技术？除非你是死人就不“动”，生理机的“动”没有能没有又如何生命？有了工作什么也看一下，会不会开除你？

1.你已经认识到非劳动品是无法按劳分配的了。这是一个进步。

2.阳光是劳动品吗？你如何按劳分配阳光？为什么矿工在井底过暗无天日的生活，无法分配到阳光，而县长及其裙带可以分配到别墅阳台、日光浴、沙滩浴、外国沙滩浴？你在社会主义的历史中能找到反例吗？

3.是的，钻石、黄金、宝石、煤炭、钢铁、石油等等自然资源都需要劳动开发才能成为产品，然后进行分配。那么，我问你：

——为什么矿工分配不到钻石？

——为什么冬天城里人可以使用暖气，而挖煤的农民工却分配不到暖气？

——为什么官员及其裙带可以使用公车，有钱买私车，而矿工无法使用和购买？

。。。。。。

你能在苏联、中国、朝鲜、古巴的历史中找到反例吗？

相反的是，在“社会主义”社会，矿工、农民工分配到的是活命的口粮，作为他们劳动的报答，即按劳分配。而由于稀缺性，钻石、黄金、煤炭、石油、钢铁的价值远远非开采的劳动所能衡量，其分配也无法按照劳动来分配。只有那些获得特权的阶级，才能够优先或者次优先分配到这些稀缺的非劳动价值。

1.你已经认识到非劳动品是无法按劳分配的了。这是一个进步。
2.阳光是劳动品吗？你如何按劳分配阳光？为什么矿工在井底过暗无天日的生活，无法分配到阳光，而县长及其裙带可以分配到别墅阳台、日光浴、沙滩浴、外国沙滩浴？你在社会主义的历史中能找到反例吗？

我再重说一遍，那并非经济意义资源，如果要广义化，那么人的呼吸、生理机都算做“动”。

县长及其裙长也不能为了欲为，有很多因素制约着权力，哪个不过是内部摩擦罢了，对于整体系的社会资源的极小损耗。当然腐败到了极点那么权力自然被规律所颠覆。

3.是的，钻石、黄金、宝石、煤炭、钢铁、石油等等自然资源都需要劳动开发才能成为产品，然后进行分配。那么，我问你：
——为什么矿工分配不到钻石？
——为什么冬天城里人可以使用暖气，而挖煤的农民工却分配不到暖气？
——为什么官员及其裙带可以使用公车，有钱买私车，而矿工无法使用和购买？

矿工有工资，集体农庄的农业工人有工资。所有的资源都需要劳动才能开放，这不正说明劳动价值论的正确性么？

官员调动的资源是有限的，不可能无限绝对化哪个不过是内部摩擦罢了，对于整体系的社会资源的极小损耗。当然腐败到了极点那么权力自然被规律所颠覆。官僚作风只能节制，任何社会都无法完全绝杜。

你能在苏联、中国、朝鲜、古巴的历史中找到反例吗？

你所指的反例指的是什么？？？？？？

在社会主义中存在原始积累，在这一时期既不按民众的偏好来使用资源。所有的资源用作生产生产资料而不是消费品，这可以说是积累。

你脑子搞出来的分配体系是不存在的，大多数社会资源都变成了生产资料（如车床等），既便是官僚本身的腐败也不能分配那那些资源。

相反的是，在“社会主义”社会，矿工、农民工分配到的是活命的口粮，作为他们劳动的报答，即按劳分配。而由于稀缺性，钻石、黄金、煤炭、石油、钢铁的价值远远非开采的劳动所能衡量，其分配也无法按照劳动来分配。只有那些获得特权的阶级，才能够优先或者次优先分配到这些稀缺的非劳动价值。

黄金白银实际上不是真正的财富，只是多数人认为它是财富它才是财富。如果没有别的实物生产，那要黄金、银有什么用？

不过像苏联这个国家，自60年代开时每五家人就有一辆汽车，超过半数人的有别墅，全免费的医疗、教、育、水、电、电话等。

社会运行，并不是很物资就是直接分配到每个人的手中，相当大一部份必然变成车床、生产资料，而不是作为直接的分配。如果直接作为分配，那么就会产生生产力上的驳论，没有那么多的车床和机械哪有能力开发那么多的资源。

相反的是，在“社会主义”社会，矿工、农民工分配到的是活命的口粮，作为他们劳动的报答，即按劳分配。而由于稀缺性，钻石、黄金、煤炭、石油、钢铁的价值远远非开采的劳动所能衡量，其分配也无法按照劳动来分配。只有那些获得特权的阶级，才能够优先或者次优先分配到这些稀缺的非劳动价值。

只有你这个的傻子才认为社会资源是逐级分配的。其实有相当大部份资源是作为积累而扩大再生产。

如：听到了这样的一种说法是："Stalin饿死了乌克兰的农民，将他们的粮食拿到欧洲去换到了一座钢铁厂，然后用这座钢铁厂所生产出来的钢铁又建造了一座钢铁厂，这样Stalin就有了两座钢铁厂，然后又用这两座钢铁厂生产的钢铁来建造两座钢铁厂，于是Stalin就有了四座钢铁厂，接着再用四座钢铁厂生产的钢铁来建造了四座钢铁厂，Stalin就有了八座钢铁厂，最后Stalin又用这八座钢铁厂生产的钢铁来建造了八座钢铁厂。这时，Stalin就有了十六座钢铁厂，然后Stalin就有足够的钢铁来制造坦克打Hitler去了"。虽然这种说法听起来十分地幼稚，但是仔细地考察Stalin时代的苏联历史与相关统计数据，就不难发现30年代的苏联经济的确是以类似的方式运行的。这也正是1914-1918年间德国在法国颇为艰苦而在俄国却相当轻松，可是1941-1945年间德国在法国颇为轻松而在苏联却相当艰苦的根本原因。

通过不断地增加对重工业的投资来进行重工业生产体系的简单自我复制，的确可以实现类似生物繁殖一般的指数型数量增长。而农业、手工业或第三产业都无法如此自行促进本身的产量和质量，除非同比例的增加人口。例如传统农业，无论你为下一年的耕作准备多么充分，在土地上流出多少汗水，种下多少种子，也很难让下一年的产量在历史最高产量上提高10%。手工业与现代工业相对比更能说明问题：手工业产品的产量和质量完全取决于手工业者的技术水平，拜个名师或许可以让你迅速的变成熟练工人，但和农业一样，想持续的提高工作效率是不可能的，你最好的结果是让效率停留在与你的师傅不相上下的水平上。当然，农业与手工业中也存在技术进步，但单项的，孤立的，无法与其他技术成果互相促进的技术进步不具有持续性，一旦新技术普及，进步也就此停滞。与此相对比，现代工业不仅规模可以指数化扩大，更重要的是加工精度的和技术可以在一代代机器中积累，各种技术之间可以相互支援、提高；手工工具可以用来生产最初的机床；而机床本身又可以生产更精密的尺子，更精密的机床，为自身生产动力机械，同时通过提供标准化的实验器材促进整个科学的进步，再从科学的进步中得到进一步发展的方向；最终，我们可以得到整个现代工业体系。在差不多2个世纪的时间里，简陋的机床和蒸汽机进化成了今天的太阳能电厂、数控机床、气象卫星，而且能源-资源的采集和加工能力的提高还没有触顶的迹象，这种进步是手工业-农业社会根本无法想象的。

　　重工业体系的生产能力指数化扩张提供人类社会各个传统经济部门普遍需要的东西。所以现代重工业体系在扩张自身的同时可以为人类提供各种工业物资，比如给农业提供了优良种子、农药、化肥、机械，给建筑业提供了吊车、水泥、钢筋，给医学提供了医疗器械、药剂、无菌手术室，运输业则得到了飞机、轮船、卡车，军队得到了坦克、轰炸机、导弹......各行各业都因为工业产品的注入得到了突飞猛进的发展，就连在传统社会中一贯与经济发展不太相关的军事力量也在工业时代得到了巨大的飞跃，富饶的国家被贫穷的野蛮人征服的往事。

以下是引用精忠岳飞在2008-4-11 17:07:00的发言：

县长及其裙长也不能为了欲为，有很多因素制约着权力，哪个不过是内部摩擦罢了，对于整体系的社会资源的极小损耗。当然腐败到了极点那么权力自然被规律所颠覆。

官员调动的资源是有限的，不可能无限绝对化哪个不过是内部摩擦罢了，对于整体系的社会资源的极小损耗。当然腐败到了极点那么权力自然被规律所颠覆。官僚作风只能节制，任何社会都无法完全绝杜。

呵呵，精终先生，请不要再贩卖你那一套官僚至上逻辑了。你对计划经济条件下官僚清廉的自信太肤浅，充满天真的幻想，而且已经被历史所抛弃。1956年，苏共二十大，苏联无产阶级用实际行动支持了赫鲁晓夫对斯大林人格的摧毁；1989年、1991年，苏联无产阶级又用实际行动支持了克里姆林宫镰刀斧头旗的坠落，而代之以1917年二月革命政府的双头鹰国旗。

你总是喜欢捏造计划经济、斯大林辉煌史，你所用的数据都是苏联腐败官僚捏造出来的，而且仅仅考虑劳动品的价值，不考虑非劳动品的价值，承认物质财富，否认非物质财富。而实际上非劳动品、非物质财富对人类更重要。毛计划时代的一盒大中华香烟的实际成本是数十元，可以养活一个山村农民一个家庭至少整整一年。我想，斯大林的雪茄或者烟草也是这样炮制出来的吧！这就是你的计划经济的价值？

你这种态度毫无学术理性，没有继续探讨的价值。

最后，做一个总结的提问：苏联广大无产阶级你的集体农庄、斯大林工厂无非是一个腐朽的专制分配体制，斯大林的老婆、继老婆都是怎么死的？她们如何无法分配到正常的生活？

如果你能够理性地回答上述质疑和提问，则讨论可以继续。否则因为精力问题，本人对你的讨论概不回复。请谅解。

[此贴子已经被作者于2008-4-12 11:33:39编辑过]

毛计划时代的一盒大中华香烟的实际成本是数十元，可以养活一个山村农民一个家庭至少整整一年。我想，斯大林的雪茄或者烟草也是这样炮制出来的吧！这就是你的计划经济的价值？

这么简单的道理都不明，把扭曲价格怎么进行血腥的原始积累，没有积始积累就没有自己的工业体系，就得按国际的市场规则来玩。

某个人有些特权只不过是很小的内部摩擦而已。别的不说市场经济那些企业中难道不存在官僚主义，企业是资本家私有的，它当会使自己的企业利润最大化，但不可能有无限精力，为了使雇员不偷懒，随着企业的规模越来越大，那么监督成本也会越来越高。我也在私营企业干过，一样没事的时候公司电话吹牛，只要没人看见就行。所谓官僚主义只能节制，不能消除。

你总是喜欢捏造计划经济、斯大林辉煌史，你所用的数据都是苏联腐败官僚捏造出来的，而且仅仅考虑劳动品的价值，不考虑非劳动品的价值，承认物质财富，否认非物质财富。而实际上非劳动品、非物质财富对人类更重要。

那么市场经济中股票的泡沫是怎么回事，斯大林如果乱编历史那么就不可能顶战纳粹的战争机器，那可是经过了战火考验，不是你说是假的就是假的，你一定要这样说，那么你也只不过是一个为意识形态而造假的说谎机器罢了。

非劳动品通过劳动开发过后还是非劳动品？正如用刀拥了人一过后否定，自己杀人一样，凶手否认杀了人，辨解说只用刀拥了人，弄得非常可笑。而且很多非物质财富，如知识都是劳动的成果。实际上知识在广义上也是一种资源。非物质财富是依存于物质财富的，如：没有计算机的硬件，怎么会有软件。

你这种态度毫无学术理性，没有继续探讨的价值。

随便的攻击别人的人是否有学术理性？不要用空洞的词语来压人，如果这样都认为是在论述学术，那么大街上那些骂街的泼妇都可以说正是控讨学术。

最后，做一个总结的提问：苏联广大无产阶级你的集体农庄、斯大林工厂无非是一个腐朽的专制分配体制，斯大林的老婆、继老婆都是怎么死的？她们如何无法分配到正常的生活？
如果你能够理性地回答上述质疑和提问，则讨论可以继续。否则因为精力问题，本人对你的讨论概不回复。请谅解。

指责斯大林之前，应该先指责一下资本主义英国、美国的原始积累。英国原始积累时人口就减少了三分之一，一部份移民美洲，一部份贫困饥饿而死。而美国的发展屠杀了多少印第安人，奴役了多少非洲黑人。相对来说斯大林的社会主义原始积累虽也不是很人道全与资本主义的原始积累比起来要温和得多。社会需要发展人们才能得到更多的自由，专制有些是生存环境逼迫不得不作出的一种生存策略。

要建立社会主义必须要有自己的自主的经济体系，如果不通过原始积累根本不可能建立自己的工业经济，那么就得参加国际大循环，那么就必然按资本主义的规则来运行，小国是没有办法的无赖，无论它们采用哪拿刀枪不入的体制都只能依附于一个大国，要在一国建立社会主义必须通过原始积累，要免除原始积累非全世界一起暴发世界革命。

说斯大林专制惨酷，但那些人考虑到俄国当时的生存环境没有。社会主义计划制度虽不能说完全，但给予社会上多数人予以保障。相反看看生活在今天市场经济下的那些性奴和那些苦力吧，他们就是受着残酷的资本奴役，试问那些把契约精神充分的神化了的，试问市场经济中的弱者有任能力与强者讨价还价？

如果是社会主义社会，不可能存在楼主所说的什么县长那样一种官僚制的关系。

因为，一谈到按劳分配个人财产，官僚制就不存在了。《宣言》指出：1、“在发展进程中，当阶级差别已经消失而全部生产集中在联合起来的个人的手里的时候，公众的权力就失去了政治性质”。2、“它通过革命使自己成为统治阶级，并以统治阶级的资格用暴力消灭旧的生产关系，那么它在消灭这种生产关系的同时，也就消灭了它自己的这个阶级的统治。代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。”。

许多对社会科学或者说社会主义科学理论的批判者，根本不知不懂社会主义科学理论，就瞎批，实在是缺乏科学素质。

以下是引用山成功在2008-4-12 17:07:00的发言：

如果是社会主义社会，不可能存在楼主所说的什么县长那样一种官僚制的关系。

呵呵，可惜的是，无论是你还是马克思所说的“社会主义”在实践中从来没有出现过。

引用得我眼都花了

没存在过不等于将来不存在

这个论证基础就有问题

但论证过程还是值得探讨的

按劳分配不可能存在，因为分配必然引致分化和分配阶级的产生；同时，分配阶级可以独占非劳动品，并且优先分配劳动品。

实际上，非劳动品是人类最重要的物品。比如国家干部子女对非劳动品的独占。

参见如下网页：《XYZ子女重返俄罗斯寻找金色童年》

这个“金色的童年”，普通百姓的子女如何分配得到？！

http://news.ifeng.com/mainland/200805/0503_17_519407.shtml

以下是引用paradise86在2008-5-2 22:07:00的发言：

没存在过不等于将来不存在

呵呵，你已经承认我的命题了。这就够了。至于将来是否存在，啥时候会存在，你来卜一卦吧！