对于转形问题的个人看法——pupil兄请进

以下是引用pupil在2008-5-19 17:35:00的发言：

呵呵，你可能没有看明白，这个比例相等，是从你所提的“虽然表示可变资本的加价或减价，但不意味着工人参与了剩余价值的分配，折种加价或减价完全是第Ⅱ部类消费资料价值转化为生产价格所造成的，就工人再生产自己的劳动力而言，他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变。”得出的。

如果，劳动力的价格上涨完全是由消费品价格上涨造成的，那么，问题就是，如果工资上涨了20%，而消费品价格只涨了10%，能说，劳动力价格的上涨是由“生产价格”造成的吗？

我求出的解是转形后的最终结果，你的假设“如果工资上涨了20%，而消费品价格只涨了10%”怎么不可能呢？确实可能。(v1+b1)/V1=120%，(c2+a2+v2+b2+m2)/(c2+a2+b2)=110%，（V2+b2)/v2=200%，这种情况也可能。资本之间竞争和工人之间竞争两股力量不能保证“工资与消费品价格同比上涨”，甚至也不保证两大部类工人的工资同比上涨，因为它们各自的除法分母不一样。

当然能说，劳动力价格的上涨是由“生产价格”造成的。

[此贴子已经被作者于2008-5-19 17:58:47编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-19 17:39:00的发言：

我也不认为c和v要同比例变化。

我指的是，如果你认为v的变化是由消费品按生产价格出售造成的，那么，v的变化比率需求要跟消费品价格的变化比率相等。

另外，我不知道，你是不是认为c的变化比率，应该跟生产资料的价格变化比率相等？
－－如果不是这样，那么，在转形过程中，资本有机构成已经发生了变化。

资本有机构成的变化只是表面现象，只是价值变为了生产价格，c和v使用价值量之间的比例没有变。

[此贴子已经被作者于2008-5-19 17:59:20编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 17:50:00的发言：

我求出的解是转形后的最终结果，你的假设“如果工资上涨了20%，而消费品价格只涨了10%”怎么不可能呢？确实可能。(v1+b1)/V1=120%，(c2+a2+v2+b2+m2)/(c2+a2+b2)=110%，（V2+b2)/v2=200%，这种情况也可能。资本之间竞争和工人之间竞争两股力量不能保证“工资与消费品价格同比上涨”，甚至也不保证两大部类工人的工资同比上涨，因为它们各自的除法分母不一样。

问题是，如果出现了这种可能，工资的变化就不再完全是由“消费品价格变化”引起的了。

如果工资变化是因为，消费品价格变化所造成的，那么，工资的变化比率不是应该跟消费品价格的变化比率一样吗？

如果工人工资的变化比率，不同于消费品价格的变化比率，那么，工人在社会总财富中所占有的比率不是已经发生变化了吗？这种变化，必须是工人获得了部分“剩余价值”或者工人的“被剥削程度”提高了。

－－还是有点误会，我没有假定，也没有要求，工资的变化比率跟消费品价格的变化比率完全一致，只是提醒你如果这两个比率不一致，那么，你所说的：“这种加价或减价完全是第Ⅱ部类消费资料价值转化为生产价格所造成的，就工人再生产自己的劳动离而言，他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变。”就要打折扣了。

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 17:57:00的发言：

资本有机构成的变化只是表面现象，只是价值变为了生产价格，c和v使用价值量之间的比例没有变。

那么，价值层面的c/v，应该也没有变化吧？

以下是引用pupil在2008-5-19 17:59:00的发言：

问题是，如果出现了这种可能，工资的变化就不再完全是由“消费品价格变化”引起的了。

如果工资变化是因为，消费品价格变化所造成的，那么，工资的变化比率不是应该跟消费品价格的变化比率一样吗？

如果工人工资的变化比率，不同于消费品价格的变化比率，那么，工人在社会总财富中所占有的比率不是已经发生变化了吗？这种变化，必须是工人获得了部分“剩余价值”或者工人的“被剥削程度”提高了。

－－还是有点误会，我没有假定，也没有要求，工资的变化比率跟消费品价格的变化比率完全一致，只是提醒你如果这两个比率不一致，那么，你所说的：“这种加价或减价完全是第Ⅱ部类消费资料价值转化为生产价格所造成的，就工人再生产自己的劳动离而言，他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变。”就要打折扣了。

要知道，不管b1和b2作为工资变形的增加还是减少，都是“对生活资料部类”的影响或“受生活资料部类”的影响，这些影响都是生活资料部类的商品价值变为了商品生产价格引起的，两大部类的社会生产力可都没有变化，价格偏离价值的波动影响被排除在外了。

[此贴子已经被作者于2008-5-19 18:17:44编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-19 18:00:00的发言：

那么，价值层面的c/v，应该也没有变化吧？

价值层面的c/v没有变化，生产价格层面的成为(c+a)/(v+b)。

这时价值规律成为了资本生产价格形式下的暗流了。

[此贴子已经被作者于2008-5-19 18:07:21编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-19 17:44:00的发言：

如果是这样，那么，那个前提条件，应该在你所列的公式当中能够表现出来，你没有把它列入。所以，表述这些条件时，没有数学条件的对应，这对于经济学模型研究来说，是不合理的，既然要用数学模型来表述这个经济思想，那么，相应的前提条件，必须得在模型中有体现，至少以自变量或者参与的形式参与进来。

恕我直言，从经济学模型分析的角度来看，你的模型，还是需要完善！

当然，你对这一领域的思想和文献的把握，真的让我佩服。
－－真的很难得，你的文字表述和全部经济学思想，我都认同，我也相信，经过整理后，你的模型会克服那些逻辑细节上的问题的。

谢谢您的指点！我一定好好地克服您指出的这些问题。应考虑从两大部类入手建模为好。

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 18:04:00的发言：

要知道，不管b1和b2作为工资变形的增加还是减少，都是“对生活资料部类”的影响或“受生活资料部类”的影响，这些影响都是生活资料部类的商品价值变为了商品生产价格引起的，两大部类的社会生产力可都没有变化，价格偏离价值的影响被排除在外了。

是的，但是，如果v在（c+v+m）中的比率，与(v+b)在（c+a+v+b+m）中的比率不一样，那么，转形完成后，与转形前，工人从总财富中所获得的那部分，就变化了。相应的“他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变。”就要打折扣了。

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 18:06:00的发言：

价值层面的c/v没有变化，生产价格层面的成为(c+a)/(v+b)。

这时价值规律成为了资本生产价格形式下的暗流了。

这种暗流在现实中体现为资本家争取平均利润和工人争取平均收入，获得争取单位收入水平下，”平均的辛苦程度“，是么？

以下是引用pupil在2008-5-19 18:19:00的发言：

是的，但是，如果v在（c+v+m）中的比率，与(v+b)在（c+a+v+b+m）中的比率不一样，那么，转形完成后，与转形前，工人从总财富中所获得的那部分，就变化了。相应的“他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变。”就要打折扣了。

您没有给出下标，我的理解是v1/(c2+v2+m2)的比例与(v1+b1)/(c2+a2+v2+b2+m2)的比例不必是相同的。“价值形式的工资”现在成了“生产价格形式的工资”的暗流而已，“价值形式的工资”对应的商品数量和质量，与，“生产价格形式的工资”对应的商品数量和质量一样。“转形完成后，与转形前，工人从总财富中所获得的那部分”没有变化啊。

[此贴子已经被作者于2008-5-19 18:42:06编辑过]